Ένας φίλος μου, που επικοινωνούμε τακτικά μέσω γραπτών μηνυμάτων, έχει φωτογραφία προφίλ, σε όλες τις πλατφόρμες επικοινωνίας, μια ζωγραφιά. Η ζωγραφιά απεικονίζει ένα γυναικείο πορτρέτο με μπλε μαλλιά, ροζ λουλούδια στα μάτια, κόκκινα χείλια που δαγκώνουν ένα σκουλήκι και μια κόκκινη ουλή στο λαιμό. Εκεί που τελειώνει το κεφάλι της είναι γραμμένη στα ισπανικά μια φράση του J. Sabina που αν τη μεταφράσω στα ελληνικά χάνει το νόημά της: ”La muerte es solo la suerte con una letra cambiada”. Ο πίνακας έχει τίτλο “La Muerte”. Ούτε εδώ έχει νόημα να μεταφράσω. Και αφού πέρασε καιρός χωρίς να παρατηρήσω όλες αυτές τις λεπτομέρειες, όταν τα μάτια μου στάθηκαν λίγο παραπάνω, ρώτησα τον φίλο μου «από πού είναι αυτός ο πίνακας;». «Είναι έργο της Μαρίνας Τζιάρα. Ψάξε την, κάνει πολύ όμορφα πράγματα». Την έψαξα. Διάβασα για την έμπνευσή της, τις σπουδές της, τις ιδέες της, είδα το δρόμο της, μύρισα τα χρώματα στους πίνακές της και ήρθα κοντά στο «ένα χιλιοστό» της ζωής της. Πριν λίγες μέρες, σ’ ένα τραπέζι, αναφέρθηκε το όνομά της. «Πού την ξέρετε;», ρώτησα. «Είναι κολλητή μου φίλη», μου είπε μια κοπέλα. «Θέλω πολύ να κάνω μια συνέντευξη μαζί της», είπα ενθουσιασμένος. Κι έγινε.

Πώς ξεκίνησε η προσωπική σου ιστορία στον χώρο της τέχνης και ποιοι ήταν οι καθοριστικοί σταθμοί που σε διαμόρφωσαν ως δημιουργό;

Όταν ήμουν 7 χρόνων, συνειδητοποίησα ότι θέλω να γίνω ζωγράφος. Ήταν το όνειρο της ζωής μου. Πάντα αυτό ήθελα να κάνω και το ήξερα από πάρα πολύ μικρή. Στα 16 μου, με κάτι λεφτά από τα κάλαντα, έκανα τατουάζ το μικρό όνομα του Βαν Γκογκ «Βίνσεντ». Υπάρχουν φυσικά κι άλλοι καλλιτέχνες και καλλιτέχνιδες, που, μετά τον Βαν Γκογκ, με επηρέασαν παραπάνω. Να σου πω την αλήθεια δεν ξέρω ακριβώς πώς ξεκίνησαν όλα σε σχέση με την τέχνη μου. Μάλλον ήταν κάτι που υπήρχε μέσα μου. Και ήταν σίγουρα πολύ ξεκάθαρο.

Και πώς έφτασες στο σήμερα;

Τελειώνοντας το σχολείο, στόχος μου ήταν η Καλών Τεχνών. Έδωσα δύο φορές στη σχολή της Αθήνας, αλλά δεν με πήραν. Είχα μεγάλη στεναχώρια. Πέρασα, εν τω μεταξύ, σε μια σχολή, στην «Έργων Υποδομής», αλλά φυσικά δε με ενδιέφερε. Ήθελα όμως και να φύγω από την Ελλάδα. Να πάω στην Ισπανία. Διάβαζα και διαβάζω Ισπανούς συγγραφείς και μου αρέσε αρχικά η ιδέα να μάθω τη γλώσσα. Έμαθα ισπανικά κι όσο ήμουν σε αυτή τη σχολή, στα ΤΕΙ, που προανέφερα, αποφάσισα να κάνω αίτηση για Erasmus, σε πόλεις, όπου η βασική γλώσσα είναι τα ισπανικά. Βρέθηκα έτσι στα Κανάρια κι εννοείται δεν ήθελα να γυρίσω στην Ελλάδα. Μέσω, λοιπόν, ενός διαγωνισμού της UNED, πήρα μια υποτροφία και πήγα στη Σεβίλλη να σπουδάσω. Ο σκοπός μου ήταν να μείνω τρία χρόνια και μετά να πάω στο Βερολίνο. Και τελικά έμεινα δέκα χρόνια.

Σου ταίριαξε, μάλλον.

Αφού τελείωσα τις σπουδές μου, έκανα κι ένα μεταπτυχιακό στην εκπαίδευση Μοντεσσόρι, γιατί ήδη δίδασκα κι αγγλικά, αλλά και τέχνη. Με ενδιέφεραν πάντα οι εναλλακτικές μορφές εκπαίδευσης. Το σύστημα στην Ελλάδα, στο οποίο μεγάλωσα, δεν πρόσφερε καμία βοήθεια. Όταν μπήκα στην εκπαίδευση ως διδάσκουσα, είχα πολλούς μαθητές κι εφήβους, που κάποιοι μού έλεγαν «α, εγώ δεν είμαι καλός σε τίποτα». Και σκεφτόμουν πόσο άσχημο είναι να νιώθει κανείς έτσι. Εγώ δεν το ένιωσα ποτέ, γιατί απλώς ήξερα τι ήθελα να κάνω. Έκανα, λοιπόν, το μεταπτυχιακό, -ενώ παράλληλα παρουσίαζα εκθέσεις μου, συμμετείχα σε φεστιβάλ κτλ-. Τα τελευταία χρόνια, ζω στη Γαλλία. Στην αρχή, λόγω covid και όσων επακολούθησαν, ήταν πολύ δύσκολα. Ήμουν σε μια νέα χώρα, χωρίς να ξέρω τη γλώσσα, με τα πάντα κλειστά. Βλέποντας το όλο αυτό τώρα, νιώθω σαν να με είχαν πετάξει πάλι σε μια θάλασσα, χωρίς να ξέρω από πού να αρχίσω. Εντάξει, τώρα είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα.

Έχουν πάρει το δρόμο τους.

Ναι, αλλά αν είσαι της τέχνης, ξέρεις ότι μπορεί τη μια μέρα να είσαι ο πιο hot καλλιτέχνης του κόσμου και σε δύο χρόνια να μην ασχολείται κανείς μαζί σου. Είναι μαραθώνιος η τέχνη.

Ωραία. Η τέχνη σου αναδύεται μέσα από γυναικείες μορφές, τις διαχρονικές ιστορίες τους καθώς και από το βίωμα της έμφυλης βίας. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σου, η επίδραση που μπορεί να έχει στο κοινό; Πιστεύεις ότι η τέχνη είναι ικανή όχι μόνο να ευαισθητοποιήσει, αλλά και να μετακινήσει ουσιαστικά έναν άνθρωπο γύρω από το έμφυλο ζήτημα;

Πιστεύω ότι αν η οποιαδήποτε τέχνη δεν είναι ικανή να ευαισθητοποιεί, να κάνει τον θεατή να νιώθει κάτι, είναι μια αποτυχία. Υπάρχουν καλλιτέχνες ή άτομα, που έχουν αυτή τη νοοτροπία, να λένε δηλαδή ότι «πρέπει να σκεφτούμε τι κοινό θέλουμε να προσεγγίσουμε και πώς να περάσουμε το μήνυμα σε αυτό». Η δική μου απάντηση είναι ότι η τέχνη έρχεται μέσα από την καρδιά. Θυμάμαι μια φράση της μητέρας μου, «καλά, εσύ όλο για τον φεμινισμό και τις γυναίκες μιλάς, υπάρχουν κι άλλα θέματα». Και της είπα απλώς ότι αυτά με ενδιαφέρουν. Όταν κάτι σε τρώει, σε καίει, γι’ αυτό δε θες να μιλήσεις; Και φυσικά υπάρχουν πάρα πολλές διαφορετικές επιρροές, αλλά αν πρέπει να εξηγήσεις το αποτέλεσμα για να νιώσει κάτι ο άλλος, τότε χάνεται το νόημα. Ό,τι νιώθει αυτός που δημιουργεί είναι καθαρά προσωπικό. Έπειτα, το αφήνει εκεί έξω και αν είναι να φτάσει στον κόσμο, θα φτάσει. Ένα παράδειγμα που αναφέρω συχνά είναι το εξής: Όταν διαβάζω Σύλβια Πλαθ, (από τις αγαπημένες μου), που ήταν καταθλιπτική, αυτοκτονική, φυσικά και δεν συνδέομαι με την αυτοκτονία και την κατάθλιψή της. Αλλά το έργο της μού κάνει άλλες συνδέσεις. Εννοείται ότι μιλώ πολύ για την έμφυλη βία, τη βία γενικότερα, την καταπίεση. Νιώθω τον πόνο, αλλά μιλάω και για τη ζωή. Για όλα αυτά που υπάρχουν μετά από αυτό. Κάποιους αγγίζει το ένα, κάποιους άλλους αγγίζει το άλλο. Για κάποιους, είναι πάρα πολύ έντονη κατάσταση, ίσως γιατί αυτό που έχεις να πεις, εκείνη τη δεδομένη στιγμή, δεν μπορούν να το ακούσουν. Συμβαίνει, πολλές φορές, και με γυναίκες που έχουν ζήσει έμφυλη βία. Είναι φορές που τους λες «φύγε», αλλά αυτές δεν είναι έτοιμες.

Για μένα το μέτρο είναι η αλήθεια. Με αυτό συνδέομαι και αυτό είναι το σημαντικό. Ακόμη κι αν δεν έχω το ίδιο βίωμα. Πέρα από τις φόρμες που έχει κάθε τέχνη, για έναν «καταναλωτή», το μέτρο θα είναι πάντα η αλήθεια. Έχεις αναφέρει ότι τα έργα σου είναι διαδραστικά και προορίζονται να αγγίζονται και να βιώνονται. Πώς αυτή η προσέγγιση ενισχύει τη σύνδεση του κοινού με την τέχνη σου;

Είναι κάτι σχετικά καινούριο για μένα. Η σύνδεση που υπάρχει όσον αφορά στους πίνακες που έκανα μέχρι τώρα, έχει να κάνει με ένα έντονο συναίσθημα που εισπράττω. Πολλές φορές, έχω δει κόσμο να κλαίει, να μου λέει ευχαριστώ. Κάποιες ιστορίες μου είναι επηρεασμένες από ανθρώπους που έχω γνωρίσει. Αυτό που γίνεται τώρα με τα γλυπτά, που τα ονομάζω “Wearables” είτε με όσα γράφω –γιατί έχω αρχίσει να γράφω και κάποιες ιστορίες- είναι υπέροχο: Όταν λες στον κόσμο ότι μπορεί να το πιάσει, να το φορέσει, να το αγγίξει κι επειδή κάποια άτομα δεν είναι της ομιλίας, είναι πιο εύκολο να δράσουν μέσω της αφής. Τους παρατηρώ πόσο έντονα αγγίζουν τα γλυπτά. Αυτή η ιδιαίτερη επικοινωνία του κόσμου με το έργο μου, μού δίνει μια άλλη τροφή. Είναι μια άλλη προσέγγιση. Επίσης, όταν γράφεις κάτι και το δίνεις, αμέσως αρχίζει η δημιουργία εικόνων, η σύνδεση, όπως συμβαίνει στην περίπτωση ενός βιβλίου. Είναι φορές που κάποιος θα κλάψει ή θα μοιραστεί άμεσα μια ιστορία, που μέσω της ζωγραφικής δε γίνεται τόσο εύκολα. Οπότε και για μένα είναι αυτό κάτι πολύ διαφορετικό και καινούριο.

Η τέχνη σου είναι ένας τρόπος να «αναστήσεις σιωπηλές ιστορίες». Ποιες ιστορίες αισθάνεσαι ότι παραμένουν σιωπηλές σήμερα και πώς προσπαθείς να τους δώσεις φωνή;

Οι περισσότερες ιστορίες και το πρότζεκτ που κάνω τώρα, που λέγεται «Κορίτσια στη φυγή» είναι αυτές που υπάρχουν στο ενδιάμεσο. Ως κοινωνία, έχουμε μια ροπή να κοιτάμε το τέλος των ανθρώπων. Επέζησες, πχ, τι έχεις να πεις που επέζησες; Κι ενώ εσύ θες να μιλήσεις γι’ αυτό το πολύ ενδιαφέρον ενδιάμεσο της ιστορίας. Αυτές οι ιστορίες αξίζει να ειπωθούν. Ίσως να μην ειπώθηκαν μέχρι στιγμής, γιατί κανείς απλώς δεν κοίταξε μέσα σε αυτές. Ο κόσμος ρωτάει πώς τα κατάφερες. Υπάρχουν τόσα πράγματα στο ενδιάμεσο και παρόλα αυτά, το τέλος είναι αυτό που ακόμα μοιάζει ελκυστικό.

Ως εκπαιδευτικός που συνεργάζεται με παιδιά στην έφηβη ηλικία, πώς τα βλέπεις να προσεγγίζουν ζητήματα φύλου και ισότητας; Υπάρχουν ελπίδες;

Εγώ μεγάλωσα σε πολύ διαφορετική κοινωνία. Η ελληνική πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική από τη γαλλική. Και είμαστε και Ευρώπη, φαντάσου. Αυτό που ξέρω καλά είναι ότι δεν παλεύουμε για τις δικές μας γενιές, αλλά παλεύουμε γι’ αυτές τις γενιές. Υπάρχει ελπίδα, πάντως. Στη Γαλλία, κάποια πράγματα έχουν κατοχυρωθεί. Στην Ελλάδα, όταν ήμουν έφηβη, δεν αγγίζαμε καν αυτά τα θέματα.

Ζούμε σε μια εποχή, όπου τα περιστατικά γυναικοκτονιών αυξάνονται. Η ελληνική πολιτεία δείχνει από απροθυμία μέχρι ανικανότητα να αντιμετωπίσει το ζήτημα. Αν είχες στα χέρια σου την κεντρική διαχείριση του ζητήματος, τι θα έκανες την επόμενη μέρα;

Το γεγονός ότι ο πρώην άνδρας μου ήταν στη φυλακή κι εγώ είχα έναν αστυνομικό για την ασφάλειά μου, δικό μου, ο οποίος μου τηλεφωνούσε κάθε μέρα, -υπήρχε αυτή η άμεση επικοινωνία-, με έκανε να νιώθω πολύ ασφαλής. Επίσης, τη δικηγόρο μου την όρισε το ίδιο το κράτος. Στην Ελλάδα, οι αρμόδιοι δεν στρέφονται προς στα θύματα, ώστε να νιώσουν κι αυτά την αναγκαία ασφάλεια. Τόσο σοβαρές καταστάσεις και αντιμετωπίζονται τόσο επιφανειακά. Ευτυχώς, όμως, που από τον απλό κόσμο τέτοια ζητήματα επικοινωνούνται πολύ, γιατί απλώς οι γυναίκες δεν αντέχουν άλλο. Είναι πολύ αναγκαίο να υπάρχει παντού ένα σύστημα για τις γυναίκες, που έχουν υπάρξει θύματα βίας. Αλλά σήμερα, κάτι τέτοιο γίνεται πολύ περισσότερο με τις εσωτερικές συνδέσεις, που έχουμε η μία με την άλλη. Ακούω ότι μια τιμωρία δε λύνει το πρόβλημα, γιατί το πρόβλημα έχει τις ρίζες του βαθιά μέσα στον άνθρωπο. Ακούω ότι θεωρούνται τα θύματα παράπλευρες απώλειες κι όχι οι θύτες. Είναι κάτι που με ενοχλεί πάρα πολύ. Και το έχω ζήσει στο πετσί μου.

Υπάρχουν πολύπλευρες προσεγγίσεις σε αυτό το θέμα και η τιμωρία είναι ένα μέτρο που πρέπει να πάρεις. Σε παλαιότερη συνέντευξή σου, έχεις αναφερθεί στον Λόρκα και στον τρόπο που μίλησε για τη γυναίκα και τη γυναικεία φύση που όλοι και όλες φέρουμε μέσα μας. Ένας άντρας σήμερα, θύμα και ο ίδιος της πατριαρχίας από μια διαφορετική πλευρά—καθώς μεγαλώνει με την προτροπή να είναι σκληρός και να καταπνίγει τα συναισθήματά του—πιστεύεις ότι μπορεί πραγματικά να συναισθανθεί τον διαχωρισμό και την καταπίεση που βιώνει μια γυναίκα στη διάρκεια της ζωής της; Κι αν ναι, ποια θεωρείς πως είναι η θέση ή η ευθύνη του απέναντι σε αυτό το ζήτημα;

Δεν μπορεί, πιστεύω. Οι άνδρες είναι θύματα της πατριαρχίας, από μια άλλη σκοπιά. Έχω πολλούς φίλους που είναι φεμινιστές, αλλά δεν πιστεύω ότι μπορούν να καταλάβουν, επί της ουσίας, πώς νιώθει μια γυναίκα σε αυτό τον κόσμο. Δεν σημαίνει ότι δεν έχουν την ευαισθησία για να νιώσουν. Υπάρχει μια σκηνή στην ταινία «Θέλμα και Λουίζ», όπου η Θέλμα «χαζολογάει» με έναν τύπο σε ένα μπαρ. Κάποια στιγμή, αυτή βγαίνει να καπνίσει και αυτός την ακολουθεί. Αρχίζει να της την πέφτει, ενώ αυτή δε θέλει. Ανεβαίνει σχεδόν πάνω της. Η Λουίζ την ψάχνει, κρατώντας όπλο, με το οποίο τελικά σκοτώνει τον τύπο. Και ο φίλος μου, με τον οποίο έβλεπα την ταινία, που είναι φεμινιστής, ευαίσθητος κτλ, μου είπε, θυμάμαι, «οκ, αλλά σκοτώνεις έναν άνθρωπο, είναι έγκλημα». Και του απάντησα ότι δεν ξέρει πώς είναι να ζεις μονίμως σε μια οργή, να κοιτάς συνεχώς πίσω, να φοβάσαι. Οι μισές γυναίκες που ξέρω έχουν υπάρξει θύματα βίας ή παρενόχλησης. Έχω πει ότι δεν θα μπορούσα να σκοτώσω άνθρωπο, ούτε καν τον πρώην μου, ούτε κανέναν. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί κάποιος να κάνει κάτι τέτοιο. Αλλά την απόγνωση των γυναικών την ξέρω καλά κι ένας άνδρας δεν θα την καταλάβει ποτέ.

Παρόλα αυτά χρειάζεστε συμμάχους άνδρες. Και καλό είναι να γίνουμε περισσότεροι.

Φυσικά κι αυτό που λέω είναι ότι ο φεμινισμός δεν είναι απλώς ένα κίνημα για θυμωμένες γυναίκες.

Τι άλλο θα ήθελες να κάνεις σχετικά με την τέχνη που δεν έχεις κάνει ως τώρα;

Θέλω να εκδώσω τις ιστορίες, που έχω γράψει. Είναι γύρω στις δεκαπέντε. Τα γλυπτά είναι κάτι που επίσης θέλω να συνεχίσω. Μου αρέσει πολύ να ζωγραφίζω και να κάνω τεράστια πράγματα. Μου αρέσουν και τα μικρά – αρέσουν και στον κόσμο, είναι κάτι που βάζεις και στο σπίτι σου πιο εύκολα- , αλλά όταν είναι να κάνω κάτι για κάποιο φεστιβάλ και θα είναι κάτι μεγάλο, αυτό με τρελαίνει. Μου αρέσουν πολύ επίσης τα πρότζεκτς με άλλους καλλιτέχνες, τα πρότζεκτς που εμπλέκεται πολύς κόσμος. Στο μακρινό μέλλον, θα ήθελα να ανοίξω έναν χώρο για καλλιτέχνες, για γυναίκες. Τώρα σε πέντε χρόνια, μπορεί να μιλήσουμε και να είμαι αλλού, να ζωγραφίζω μαύρες γραμμές στους τοίχους, να θέλω να κάνω Land Art. Δεν ξέρω.

Το σημειώνω να μιλήσουμε σε πέντε χρόνια (γέλια).

Αν υπάρχει σε πέντε χρόνια, Land για να γίνει κάποιο Art (πικρό χαμόγελο). Αλλά ναι, μπορεί να κάνω κάτι τέτοιο, δεν ξέρω.

Αυτήν την περίοδο ετοιμάζεις κάτι;

Τέλειωσε πρόσφατα η έκθεσή μου στη Θεσσαλονίκη, «Κορίτσια σε φυγή», στην Gallerie Mikrou, σε επιμέλεια Άννας Μαργαριτίδου. Πήγε πάρα πολύ καλά. Κάναμε και πολλά φεμινιστικά events και workshops, επίσης. Ήμουν και σε ένα φεστιβάλ στο Βέλγιο, με το γλυπτό, με το κουφάρι, που λέω εγώ. Και τώρα είμαι πολύ ενθουσιασμένη με την προοπτική της έκθεσης στην Κορέα, τον Οκτώβριο. Αρχικά, γιατί δεν έχω πάει ποτέ στην Κορέα. Σκέφτομαι μέχρι να φτιάξω κάτι που να μπορώ να το φοράω στο αεροπλάνο ώστε και να το μεταφέρω πιο εύκολα (γέλια). Τον Νοέμβριο, θα συνεργαστώ με μια γκαλερί στη Λυών με το γλυπτό κι άλλα γλυπτά, που θα φτιάξω. Θα συμμετέχω, επίσης, και σε μια ομαδική έκθεση στην Γκρενόμπλ. Τον Ιούνιο, θα κάνω ένα residence, διάρκειας δύο εβδομάδων, στην Ιταλία με δύο συναδέρφισσες (ασχολούνται με την ποίηση και τη συγγραφή, αλλά και τη γλυπτική). Βασική μου ιδέα είναι να κάνω μια χαρτογράφηση όλων των ποταμών, όπου έχουν υπάρξει εξαφανισμοί γυναικών. Καλώ τον κόσμο να ακούσει λοιπόν τις ιστορίες, που δεν έχουν ειπωθεί. Έχει εξαφανιστεί κάποια/ κάποιος, εσύ τι βλέπεις μέσα σε αυτό το γλυπτό, σε αυτό το κουφάρι, που σου φέρνω; Πρόκειται για ένα πρότζεκτ που θα έχει και περιβαλλοντικό αντίκρισμα.

Ακούγεται πολύ ενδιαφέρον.

Ναι! Και δεν ξέρω τι να πρωτο- ζωγραφίσω.

Έχεις τόσα πολλά που σε περιμένουν. Τι σε εμπνέει, Μαρίνα;

Μ’ αρέσει πάρα πολύ να διαβάζω. Πάντα ξεκινώ από εκεί. Υπάρχει πολύς κόσμος που νιώθει ότι δεν μπορεί να κάνει τέχνη, επειδή έχει μια δεύτερη δουλειά, επειδή έχει δυο παιδιά, επειδή δεν έχει λεφτά. Η έμπνευση όμως είναι παντού. Οι καλύτερες εμπνεύσεις μού συμβαίνουν, όταν τρέχω, ή όταν κάνω μια έκθεση κι έρχεται ο κόσμος και μου μιλάει. Μου πήρε χρόνια να πατάξω τον μύθο «του κάθε μέρα πρέπει να ζωγραφίζεις». Όταν πεις «είμαι καλλιτέχνης», ό,τι και να κάνεις, είσαι καλλιτέχνης. Οπότε συμπεριφέρσου σαν καλλιτέχνης. Δεν μπορούμε να ζούμε με αυτά τα κουραστικά στερεότυπα. Ό,τι κάνω στη μέρα μου, με βοηθά και στη δημιουργία μου.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ!