Η Αθηνά Παππά, ηθοποιός και σκηνοθέτρια, με πολυετή πορεία στο ελληνικό θέατρο, έχει μετατρέψει το προσωπικό της ταξίδι σε έναν διαρκή διάλογο με την τέχνη και την κοινωνία. Μέσα από την κουβέντα που είχαμε μαζί της, μαθαίνουμε για το προσωπικό της βίωμα, τι την οδήγησε στη σκηνή και ποιο συναίσθημα θα χαρακτήριζε την πορεία της. Σχηματίζουμε μια σύγχρονη εικόνα για το ελληνικό θέατρο, γι’ αυτό που του λείπει και τι μπορεί να αλλάξει. Παίρνουμε μια γεύση από τη δύναμή της που την ωθεί να νικάει και να τη μοιράζει απλόχερα καταδεικνύοντας τις «θεραπευτικές» ιδιότητες της τέχνης του θεάτρου.
Τι σας οδήγησε να ασχοληθείτε με το θέατρο;
Αχ, αυτό είναι μια μεγάλη κουβέντα.
Ίσως να μπορείτε να το πείτε σε τίτλους..
Ήμουν ένα πολύ κλειστό παιδί, ζώντας στον δικό μου κόσμο. Πάντα ονειρευόμουν να μπορώ να ζω μέσα σε διαφορετικές καταστάσεις. Τα παραμύθια, που μου έλεγε η γιαγιά μου, τα φανταζόμουν ζωντανά, σαν εικόνες μπροστά στα μάτια μου. Μεγαλώνοντας σε μια πολύτεκνη οικογένεια, ένα από τα παιχνίδια που αγαπούσαμε ήταν το θέατρο. Ήταν, λοιπόν, ανάγκη μου η έκφραση. Παρόλο που ήμουν πολύ ντροπαλή. Η μητέρα μου, αν και το είχα αναφέρει ως όνειρό μου, ποτέ δεν πίστεψε ότι θα γίνω ηθοποιός. Όμως έγινα κι αυτό ήταν λίγο περίεργο για τους γονείς μου. Για μένα, το θέατρο είναι σαν ένα σύμπαν που περιλαμβάνει όλες τις τέχνες. Είναι η συνάντηση πολλών μορφών έκφρασης ταυτόχρονα, και ακριβώς αυτός ο συνδυασμός με γοήτευε και με ενέπνεε. Θυμάμαι ότι ζωγράφιζα αυτά που ήθελα να φοράω και τα έδινα στη μαμά μου να τα φτιάχνει. Ήμουν ένα ιδιαίτερο παιδί.
Από την αρχή της καριέρας σας μέχρι σήμερα, ποια είναι η πιο έντονη ανάμνηση που κρατάτε; Ένα συναίσθημα, μια συνεργασία, κάποιο έργο ή κάτι που σας έχει σημαδέψει ιδιαίτερα;
Φυσικά. Όλη η πορεία, θα έλεγα ότι ήταν μαγική. Θυμάμαι τη Δραματική Σχολή – αρχικά είχα περάσει στο Πανεπιστήμιο. Κλείστηκα, λοιπόν, στο δωμάτιό μου ένα Σαββατοκύριακο και άρχισα το διάβασμα – διάβαζα πολύ από τότε. Πήγαινα στη βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου, πάνω από το θέατρο Γκλόρια κι εκεί συναντούσα και κάποιους ηθοποιούς. Έπιασα κουβέντα, κάποια στιγμή, με τον Χρήστο Νομικό, ο οποίος με παρότρυνε να δώσω εξετάσεις στη Δραματική και μάλιστα άμεσα, σαν να λέμε την επόμενη εβδομάδα. Διάβασα μόνη μου και πήγα. Αυτό από μόνο του, ως πρώτη φορά, ήταν συγκλονιστικό γιατί τα έκανα όλα λάθος. Όλα. Δεν μπορούσα να αρθρώσω λέξη, ντράπηκα, πήγα να φύγω, με φώναξαν πίσω, μου ζήτησαν έναν αυτοσχεδιασμό και τελικά πέρασα και από τους πρώτους μάλιστα. Μου έκανε εντύπωση. Ούτε εγώ πίστευα ότι θα περάσω.
Από εκεί και πέρα, θυμάμαι από το πρώτο έτος της σχολής, τη συνεργασία μου με τον Μάνο Χατζιδάκι. Ήταν ένας τεράστιος σταθμός στη ζωή μου, όχι μόνο στην καριέρα μου, αλλά γενικότερα στη ζωή μου. Μου καθόρισε ολόκληρη την πορεία μου. Ο Χατζιδάκις ήταν εξαιρετικά ευφυής και ταυτόχρονα ένας σπουδαίος καλλιτέχνης. Τον συνάντησα από κοντά, όταν έκανε την οντισιόν για την «Πορνογραφία». Με παρότρυνε να τραγουδήσω, αλλά εγώ ντρεπόμουν. Ήταν μια επεισοδιακή οντισιόν. Αρνήθηκα να τραγουδήσω το «Εκεί ψηλά στον Υμηττό», καθώς είχα το θράσος της νιότης να πω ότι δεν μου άρεσε το συγκεκριμένο τραγούδι. Μου ρώτησε αν ήθελα να τραγουδήσω κάτι άλλο, και απάντησα «ναι, αλλά δε θέλω να με συνοδεύει αυτός» — εννοώντας τον πιανίστα του. Τελικά, είπα το «Τζιβαέρι» και πέρασα. Από εκεί και πέρα ξεκίνησε η πορεία μου. Κάποια μέρα, μου είπε να ανέβω στη σκηνή, και ξαφνιάστηκα, γιατί μέχρι τότε απλώς παρακολουθούσα. Μου ζήτησε να διαβάσω κάτι και να τον συνοδεύσω σε ένα τραγούδι στο πιάνο. Μου είπε: «Πολύ ωραία, πήρατε τον ρόλο». Μου έδωσε την Μπλάνς Επιφανί, που υπάρχει και στον δίσκο, πρίμα βίστα. Η συγκεκριμένη εμπειρία ήταν μοναδική για μένα. Έκτοτε, μέχρι να φύγει ο Μάνος από τη ζωή, κάναμε πολλή παρέα. Γνώρισα πολύτιμους ανθρώπους μέσα από τον Μάνο.
Γνώρισα κι άλλους αξιόλογους δασκάλους. Δεν θα ξεχάσω τον Μίνω Βολανάκη, που κι αυτός με διάλεξε κατά τη διάρκεια της σχολικής μου μαθητείας στη δραματική. Έκανα μαζί του σεμινάρια πάνω στο αρχαίο δράμα και το αμερικάνικο θέατρο. Έπαιξα Μήδεια με τον Καζάκο και την Καρέζη, στον «Κύκλο με την κιμωλία» με τον Διαμαντόπουλο και την Τριανταφυλλίδη. Όλα αυτά είναι μεγάλες εμπειρίες.
Ναι, πραγματικά.
Μνημονεύω πάντα τους δασκάλους μου. Αργότερα, ήρθε ο Μιχάλης Κακογιάννης που με πήρε για την Ωραία Ελένη στις «Τρωάδες». Αυτοί οι τρεις σπουδαίοι άνθρωποι μου έδειξαν τον δρόμο. Με φωτίζουν ακόμη. Είναι σαν φάροι.
Έτσι όπως σας ακούω να μιλάτε, διακρίνω την εξέλιξη του θεάτρου στην Ελλάδα, αλλά και της τέχνης γενικότερα. Με αφορμή αυτό, θα ήθελα να ρωτήσω: αισθάνεστε ότι σήμερα λείπει κάτι από το ελληνικό θέατρο;
Αυτό που λείπει σήμερα –έχω πολλούς μαθητές και συναναστρέφομαι συχνά νέους ανθρώπους– είναι η συνέπεια. Τα νέα παιδιά δεν δείχνουν σταθερότητα, ούτε απέναντι στον ίδιο τους τον εαυτό. Επιπλέον, στις σχολές δεν διδάσκονται βασικά πράγματα· ολοκληρώνουν τις σπουδές τους χωρίς να γνωρίζουν καν την τραγωδία, χωρίς στοιχειώδεις γνώσεις. Είναι δική τους υποχρέωση να μαθαίνουν, ακόμη κι αν η σχολή δεν τους τα προσφέρει. Λείπει επίσης το πάθος. Τα περισσότερα παιδιά ενδιαφέρονται πρώτα για το «πόσα λεφτά θα πάρω». Μου λένε πράγματα που συχνά με αφήνουν άφωνη. Εμείς τότε ενδιαφερόμασταν πρώτα απ’ όλα για το αν αυτό που θα κάναμε είχε καλλιτεχνική αξία και σε δεύτερη μοίρα έμπαινε το ζήτημα των χρημάτων. Φυσικά, όλοι πρέπει να αμείβονται για τη δουλειά τους, και μάλιστα σωστά – είμαι απόλυτα υπέρ αυτού.
Ωστόσο, έχω διαπιστώσει ότι οι νεότεροι άνθρωποι ζουν πια σε έναν εντελώς διαφορετικό, πολύ πιο γρήγορο κόσμο: τον κόσμο της εικόνας. Λίγοι είναι οι νέοι που θέλουν πραγματικά να μάθουν και να εμβαθύνουν. Και λίγοι επίσης αυτοί που νιώθουν πραγματική ευγνωμοσύνη για τους δασκάλους τους. Σαν να έχει χαθεί κάπως το ήθος — και δεν το λέω με την ηθικοπλαστική του έννοια. Από την άλλη, έχει εκλείψει και η έννοια της ιεραρχίας. Εγώ ανήκω σε μια άλλη σχολή, αυτή του γερμανικού θεάτρου, όπου η ιεραρχία έχει σαφή και ουσιαστική θέση. Υπάρχει αυτός που διευθύνει· είναι όπως ο μαέστρος σε μια ορχήστρα. Οι υπόλοιποι έρχονται μετά από αυτόν. Όταν σε καλεί ένας σκηνοθέτης να συμμετάσχεις σε μια δουλειά, στην ουσία καλείσαι να υπηρετήσεις το όραμά του. Κι εγώ, όταν με καλούν κάπου να παίξω, είμαι μαθήτρια. Τέρμα- τελεία. Όταν σκηνοθετώ, είμαι ανοιχτή στις προτάσεις (δεν είμαι απόλυτη όπως ήταν οι δάσκαλοί μου). Αλλά ψάχνω από τους νεότερους, θα το ξαναπώ, το πάθος του πρωτάρη!
Καταλαβαίνω απόλυτα.
Υπάρχει στην αρχή, για λίγο. Αλλά μετά καβαλούν το καλάμι σαν να έχουν κάνει κάτι φοβερό, σαν να τα ξέρουν όλα. Εγώ πιστεύω ότι ποτέ δεν ξέρεις πολλά μέχρι να φύγεις από τη ζωή. Μαθαίνεις συνεχώς· δεν τα ξέρεις όλα.
Πολύ σωστά. Έχετε αναφέρει σε συνέντευξή σας ότι έχετε πέσει θύμα παρενόχλησης στον χώρο εργασίας σας. Μετά το θάρρος που βρήκαν πολλές γυναίκες από τον χώρο της τέχνης να μιλήσουν ανοιχτά για τις δικές τους εμπειρίες, δημιουργήθηκε ένα μαζικό κίνημα. Πώς πιστεύετε ότι εξελίσσεται σήμερα αυτό το φαινόμενο στην Ελλάδα, μετά το άνοιγμα τόσων γυναικείων φωνών;
Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει σε όλον τον κόσμο.
Ναι, απλώς το εστιάζω στην ελληνική πραγματικότητα.
Ναι, είχα πέσει θύμα παρενόχλησης. Είναι και θέμα χαρακτήρα, ξέρετε· πώς είναι ο καθένας. Εγώ ήμουν ταυτόχρονα ατίθαση και πολύ ήσυχη, με την έννοια ότι δεν σήκωνα μύγα στο σπαθί μου. Αν κάποιος με ενοχλούσε, έμπαινα αμέσως σε θέση άμυνας — άμυνα που συχνά μετατρεπόταν και σε επίθεση. Τι εννοώ: με παρενόχλησαν, αλλά αντέδρασα αμέσως. Δεν το κράτησα μέσα μου. Αυτό, φυσικά, είχε ως αποτέλεσμα να κλείσουν πολλές πόρτες. Όμως για μένα είναι θέμα αρχής: δεν μπορώ να υφίσταμαι κάτι που δεν θέλω. Η ίδια η παρενόχληση είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο, γιατί πολλές γυναίκες δεν μπορούν να αντιδράσουν όπως αντέδρασα εγώ. Είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι. Κατανοώ απόλυτα όσες γυναίκες δεν μίλησαν και κράτησαν μέσα τους όσα συνέβησαν. Κάποια στιγμή, μετά την πανδημία, όταν δημιουργήθηκε το κίνημα, βρήκαν τη δύναμη να το εκφράσουν — και πολύ καλά έκαναν. Είμαι υπέρ της γυναίκας. Γενικότερα, είμαι υπέρ του ανθρώπου. Θέλω ο κάθε άνθρωπος να μπορεί να υπερασπίζεται το δικαίωμά του και να μην τον καπελώνει κανείς με κανέναν τρόπο: ούτε ασκώντας ψυχολογική βία ούτε επιτιθέμενος σεξουαλικά. Το θεωρώ απαράδεκτο.
Σήμερα, βέβαια, η εξέλιξη του #MeToo δείχνει πως έχουν αρχίσει να εμφανίζονται και κάποιες παρερμηνείες. Νομίζω ότι μέσα σε αυτό έχουν μπει και κάποιοι «αλεξιπτωτιστές», θα έλεγα. Σε γενικές γραμμές, είμαι υπέρ της γνωστοποίησης από κάθε άνθρωπο κάθε βίας που υφίσταται. Είτε είναι γυναίκα είτε άνδρας. Υπάρχουν και πολλοί άνδρες που έχουν υποστεί στον χώρο σεξουαλική παρενόχληση. Ίσως να ντρέπεται περισσότερο ένας άνδρας να μιλήσει δημόσια. Γνωρίζω άνδρες, που έχουν υποστεί παρενόχληση και που έχουν χάσει δουλειές από γυναίκες.
Συμφωνώ. Σκηνοθετείτε το θεατρικό έργο «Η κουκούλα» του Θανάση Τριαρίδη, στο οποίο κυριαρχεί το θέμα της βίας ως τελετουργίας, με την υπακοή να παρουσιάζεται ως υποχρεωτική. Θεωρείτε ότι αυτό το δυστοπικό σύμπαν βρίσκεται κοντά στη σημερινή μας πραγματικότητα;
Ωραία ερώτηση. Ναι, είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Άλλωστε, το έργο διαδραματίζεται σε ένα πολύ κοντινό μέλλον, και αισθάνομαι ότι ήδη βρισκόμαστε πολύ κοντά σε αυτό. Τα γεγονότα που περιγράφει είναι επίκαιρα — έχουν ήδη συμβεί. Δεν υποχρεωθήκαμε πριν λίγα χρόνια να φοράμε μάσκες; Στη συντεταγμένη πολιτεία του έργου υπάρχει η υποχρέωση του ανθρώπου να έχει μια κουκούλα ανά πάσα στιγμή, για τον ενδεχόμενο έλεγχο. Στις συγκεντρώσεις άμυνας, όπως τις ονομάζει η συγκεκριμένη πολιτεία, πρέπει να έχεις κουκούλα για να την φορέσεις και να καταδώσεις. Και εμείς, ως Έλληνες, δεν έχουμε αντιμετωπίσει τους καταδότες κατά τη διάρκεια της Γερμανικής Κατοχής; Το έργο παίζει με τη μνήμη: δείχνει πώς ο άνθρωπος μπορεί να απολέσει τη συλλογική μνήμη, μη θέλοντας να θυμάται ότι η κουκούλα είχε καθοριστικό ρόλο στο πολιτικό γίγνεσθαι. Μήπως τελικά ο άνθρωπος θυμάται μόνο όσα θέλει να θυμάται; Η μνήμη τον ενοχοποιεί και δεν θέλει να αισθάνεται ένοχος.
Με αφορμή αυτή την παράσταση, που φέρει το μήνυμα που μόλις περιγράψατε, τι πιστεύετε ότι συμβαίνει: η τέχνη διεισδύει στην κοινωνία ή η κοινωνία διεισδύει στην τέχνη;
Νομίζω ότι συμβαίνουν και τα δύο. Η τέχνη, τελικά, αντιγράφει τη ζωή. Στο θέατρο αναζητούμε την αλήθεια, αλλά και στη ζωή τι άλλο αναζητούμε; Η τέχνη μιμείται τη ζωή γιατί στη ζωή μπορούν να συμβούν γεγονότα που η τέχνη δεν μπορεί καν να υποψιαστεί. Είναι αυτό το αναπάντεχο που μπορεί να συμβεί, ο ανθρώπινος παράγοντας, που πάντα επηρεάζει ό,τι πραγματικά συμβαίνει. Στη ζωή δεν ξέρουμε ποτέ τι μπορεί να συμβεί. Το μόνο που μπορούμε να ορίσουμε είναι ο ίδιος μας ο εαυτός — αν, φυσικά, έχουμε αυτή τη δυνατότητα, ανάλογα με το πού βρισκόμαστε. Στο έργο αιωρείται μια κρίσιμη ερώτηση: είναι δημοκρατία αυτό που ζούμε;
Είναι; Εκτός από τη σκηνοθεσία αυτής της παράστασης, ασχολείστε αυτή την περίοδο και με κάποιο άλλο έργο;
Παράλληλα, διδάσκω υποκριτική και δουλεύω ένα έργο στο Άλμα Ζωής — Πανελλήνιος Σύλλογος Γυναικών με Καρκίνο Μαστού. Έχω δημιουργήσει επίσης μια θεατρική ομάδα με γυναίκες που δεν έχουν καμία προηγούμενη σχέση με το θέατρο· όλες οι συμμετέχουσες είτε έχουν επιβιώσει από τον καρκίνο είτε βρίσκονται σε θεραπεία. Το γεγονός ότι η ομάδα αποτελείται αποκλειστικά από γυναίκες δυσκολεύει λίγο την επιλογή των ρόλων. Επειδή πριν λίγο καιρό κάναμε μια πολύ καλή παρουσίαση στην Καλών Τεχνών, μας ενθάρρυνε να συνεχίσουμε. Εκτός από τα μαθήματα δραματοθεραπείας, δημιουργούμε ένα έργο που θα μπορούσα να πω ότι αποτελεί και την απαρχή του πολιτικού θεάτρου στην Ευρώπη: αναφέρομαι στον Βόιτσεκ του Γκέοργκ Μπύχνερ.
Πιστεύω ότι όσο περισσότερο ανεβάζεις τον πήχη, τόσο περισσότερο προσπαθείς, και έτσι απομακρύνεσαι από το προσωπικό πρόβλημα που σε απασχολεί, ανεβάζοντας την ψυχική σου διάθεση. Με αυτόν τον τρόπο θεραπεύεις την ψυχή σου και, κατ’ επέκταση, το σώμα σου. Επειδή κι εγώ είμαι μια από αυτές τις γυναίκες, πρόκειται για ένα «πάρε-δώσε» που αξίζει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο αυτή τη στιγμή. Αξίζει που διδάσκω αυτές τις γυναίκες και αξίζει που λαμβάνω την αγάπη τους. Αυτά κάνω αυτή τη στιγμή και σκέφτομαι και κάτι άλλο που ελπίζω να πραγματοποιηθεί. Η αλήθεια είναι ότι έχω πολλά χρόνια να παίξω η ίδια και είναι κάτι που μου το ζητούν. Αλλά το ζητώ κι εγώ από τον εαυτό μου και το έχω βάλει στόχο.
Σας εύχομαι το καλύτερο και συγχαρητήρια για όλη αυτήν την προσπάθεια. Κλείνοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω: έχετε μια τόσο σημαντική πορεία στον χώρο του θεάτρου. Υπάρχει κάποιο όνειρο που θα θέλατε να πραγματοποιήσετε;
Πάρα πολλά! Για παράδειγμα, έχω διδαχθεί το αμερικάνικο θέατρο από τον Μίνω Βολανάκη – έκανα μαζί του σεμινάρια για έξι μήνες. Μια φορά, όταν βρέθηκα στη Νέα Υόρκη, συνάντησα τυχαία έναν δημοσιογράφο των Times στο Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης. Περάσαμε λίγο χρόνο μαζί στο καφέ και συζητήσαμε. Εκείνος κατάλαβε ότι είμαι καλλιτέχνης και μιλήσαμε πολύ· είδαμε ακόμη και μια παράσταση μαζί. Ήταν μεγάλης ηλικίας τότε, και μου είπε κάτι που δεν ξεχνώ: «Είσαι ηρωίδα του Τενεσί Ουίλιαμς. Αν σε γνώριζε ο Τενεσί, θα σε έβαζε να παίξεις όλα του τα έργα. Γι’ αυτό, όταν γυρίσεις στην Ελλάδα, πρέπει να παίξεις έργα του». Δεν το έχω κάνει ακόμη, αλλά το έχω υποσχεθεί τόσο στον εαυτό μου όσο και στον Βολανάκη. Οπότε θα ήθελα πολύ να ανεβάσω ένα έργο ή να κάνω μια σπουδή πάνω στον Τενεσί Ουίλιαμς.
Σας το εύχομαι! Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση.
Κι εγώ!
