Περισσότερα από είκοσι χρόνια αργότερα, είχα την ευκαιρία να απευθύνω αυτό το ερώτημα στον ίδιο τον Μίλτο Πασχαλίδη. Τον συνάντησα σε μια ιδιαίτερη στιγμή της διαδρομής του, καθώς συμπληρώνει τριάντα χρόνια προσωπικής δισκογραφίας — μια πορεία που, όπως παραδέχεται και ο ίδιος, ξεπέρασε τις προσδοκίες του. Μια πορεία γεμάτη τραγούδια που άντεξαν στον χρόνο, συναντήσεις με κορυφαίους δημιουργούς και μια διαρκή παρουσία που παραμένει ζωντανή, ουσιαστική και βαθιά συνδεδεμένη με την εποχή της.

Στη συζήτηση που ακολουθεί μιλά για τους ανθρώπους που τον διαμόρφωσαν, για το ελληνικό τραγούδι σήμερα, για τα νέα παιδιά που γεμίζουν ακόμη τις συναυλίες του, για μια κοινωνία που μοιάζει να αναζητά ακόμη τα σημεία στήριξής της. Και, κάπου ανάμεσα σε όλα αυτά, επιστρέφουμε σε εκείνον τον στίχο που με ακολουθεί εδώ και δύο δεκαετίες, αναζητώντας αν η πιο μεγάλη νύχτα έχει τελικά ξημερώσει.

Αρχικά, ήθελα να ρωτήσω: φέτος κλείνετε τριάντα χρόνια προσωπικής δισκογραφίας.

Τριανταένα, για την ακρίβεια.

Τριανταένα, λοιπόν. Αν γυρίζατε πίσω και κοιτούσατε αυτή τη διαδρομή, με ποιες λέξεις θα την χαρακτηρίζατε;

Υπεράνω των προσδοκιών μου.

Ήταν, δηλαδή, κάτι πολύ περισσότερο από αυτό που περιμένατε. Ποιοι άνθρωποι έπαιξαν τον σημαντικότερο ρόλο σε αυτή τη διαδρομή;

Ας μιλήσουμε για τη μουσική, γιατί τα προσωπικά είναι μια άλλη ιστορία. Σε κάθε περίοδο υπήρξαν άνθρωποι που έπαιξαν πολύ κεντρικό ρόλο. Στην αρχή ήταν ο Μάνος Ξυδούς, ο οποίος με έβαλε στη δισκογραφία, όταν, μετά τους Χαΐνηδες, μπήκα στη σόλο εποχή μου. Έπειτα ήταν πάρα πολλοί συνεργάτες και φίλοι. Με τον Χρήστο Θηβαίο συνεργαστήκαμε πάρα πολύ στενά για πολλά χρόνια. Στη συνέχεια, ο καθοριστικότερος απ’ όλους ήταν ο Θάνος Μικρούτσικος. Όταν συνεργαστήκαμε, ήταν σαν να έμαθα τη δουλειά από την αρχή. Όλες οι συνεργασίες μου ήταν μεγάλα μαθήματα. Το ίδιο ισχύει και για τις συνεργασίες μου, παλιότερα, με τον Γιώργο Νταλάρα και τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου, αλλά και με τους συνομήλικούς μου, τρόπον τινά. Τα τελευταία χρόνια κάνουμε πολλή παρέα και παίζουμε μαζί με τον Γιάννη Κότσιρα. Για μένα, η ιστορία της τραγουδοποιίας και της τέχνης είναι ένα διαρκές παιχνίδι με τους φίλους.

Το πρώτο τραγούδι που άκουσα από εσάς και μου έχει «καρφωθεί» από τότε είναι το «Αγύριστο κεφάλι», σε στίχους του Άλκη Αλκαίου. Ειδικά ο αντιφατικός στίχος «στα χέρια σου αφήνω το τιμόνι και η πιο μεγάλη νύχτα ξημερώνει». Έχω ακούσει τη φράση «στα χέρια σου» να γίνεται, σε κάποια live, «στα χέρια σας». Από τότε αναρωτιέμαι: αυτή η νύχτα έχει ξημερώσει;

Κάθε φορά που το λέω, ξημερώνει.

Στο μυαλό μου είναι σαν κάτι που πάει να αρχίσει, αλλά δεν ξέρουμε σε ποιο σημείο βρίσκεται.

Αυτός ο στίχος είναι ένα inside joke μεταξύ εμού και του Άλκη. Έχω γράψει και στο βιβλίο μου, «Αγύριστο κεφάλι», σε τι ακριβώς αναφέρεται. Μιλάμε για ένα τρακάρισμα που είχα οδηγώντας, οπότε υπάρχει μια αδιόρατη ειρωνεία στη φράση «στα χέρια σου αφήνω το τιμόνι».

Μάλιστα.

Στην πραγματικότητα, πίσω από αυτό υποκρύπτεται το «σ’ αγαπώ, να προσέχεις».

Κατάλαβα.

Δηλαδή, «μην ξανατρακάρεις, ρε» (γέλια). Και η πιο μεγάλη νύχτα ξημερώνει γιατί αυτό συνέβη ξημερώματα. Μέσα σε αυτό το inside joke υποκρύπτεται και η ίδια η φιλοσοφία του Άλκη, που σε ένα άλλο τραγούδι λέει: «Το πιο βαθύ σκοτάδι είναι πριν την αυγή» (μουσική: Σωκράτης Μάλαμας). Για τον Άλκη, η έννοια του ξημερώματος έφερνε πάντα μια λύτρωση, μια ανάταση.

Πιστεύετε ότι σήμερα εξακολουθούν να γράφονται ωραία τραγούδια; Έχετε ξεχωρίσει κάποιο ή κάποιον τραγουδοποιό από τη νεότερη γενιά;

Μ’ αρέσουν πολλοί. Μ’ αρέσει ο Πάνος Βλάχος, τα Καλογεράκια, μου αρέσει η φωνή της Βιολέτας Ίκαρη. Μ’ αρέσει που εμφανίστηκε η Μαριάννα Κατσιμίχα. Μου αρέσουν πολύ τα τραγούδια της. Είναι πολλοί. Αδικώ σίγουρα και κάποιους που δεν μου έρχονται αυτή τη στιγμή στο μυαλό. Η Νεφέλη Φασούλη, επίσης. Πολλά νέα παιδιά.

Έχετε τοποθετηθεί πολλές φορές δημόσια για κοινωνικά ζητήματα. Καταλαβαίνω ότι είστε ένας άνθρωπος που πιάνει τον σφυγμό της κοινωνίας. Ποιο πιστεύετε ότι είναι το σημαντικότερο πρόβλημα;

Αχ, δεν ξέρω. Δεν είμαι κοινωνιολόγος. Νομίζω, όμως, ότι ένα μείζον πρόβλημα είναι πως ο καθένας είναι στοχοπροσηλωμένος στον μικρόκοσμό του και προσπαθεί να σώσει ό,τι σώζεται από τον μικρό του περίγυρο. Δεν βλέπει τη μεγάλη εικόνα. Όπως έχω ξαναπεί, πριν καταργηθούν οι συλλογικές συμβάσεις, καταργήθηκε η συλλογικότητα. Οπότε η κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων είναι το αποτέλεσμα. Αν έπρεπε να ξεχωρίσω ένα, αν και είναι πολύ γενικό, θα έλεγα αυτό. Κάπως έχει αμβλυνθεί η έννοια του «εμείς». Ο καθένας νομίζει ότι μπορεί να τα βγάλει πέρα μόνος του, κάτι που είναι ψευδαίσθηση. Δεν γίνεται.

Ο Θάνος Μικρούτσικος έλεγε συχνά μια φράση που του άρεσε· ονειρευόταν μια κοινωνία όπου «ο ποιητής θα ψαρεύει και ο ψαράς θα γράφει ποιήματα».

Σωστά. Και τη φράση που την αποδίδουν σε πολλές ινδιάνικες φυλές, αλλά υπάρχει και ως κινέζικο ρητό: «μόνος σου θα πας γρήγορα, μαζί θα πάμε μακριά».

Ήθελα να ρωτήσω αυτή την ουτοπία θα τη ζήσουμε ποτέ; Ή θα φτάσουμε ως ένα σημείο;

Η ουτοπία είναι «ου τόπος»· δεν θα τη ζήσουμε. Ο μόνος τρόπος όμως να πορευόμαστε είναι να κοιτάμε ψηλά. Όπως έχω πει επανειλημμένα, η Πατησίων είναι ένας πολύ άσχημος δρόμος, αλλά αν σηκώσεις το βλέμμα, φαίνεται η Ακρόπολη. Πόσοι το ξέρουν αυτό; Νομίζω ελάχιστοι, γιατί έχουν το νου τους στραμμένο μπροστά ή κάτω. Η ουτοπία μπορεί να μην έρθει, αλλά ο μόνος τρόπος να πάμε κάπου καλύτερα είναι να κοιτάμε ψηλά. Και όχι στο γύρω γύρω μας.

Στις συναυλίες σας, έρχονται πολλά νέα παιδιά. Έχετε παρατηρήσει ποιες στιγμές ενώνεται η φωνή τους με τη δική σας;

Βέβαια. Συνέχεια. Κι αυτό είναι ένα μαγικό πράγμα που παίρνει και την κούραση από το σώμα. Δηλαδή, τώρα στην περιοδεία είμαστε κάθε μέρα και σε άλλη πόλη. Αλλά όταν βλέπεις τους πιτσιρικάδες να τραγουδούν με μια φωνή μαζί σου, είναι από τις μεγάλες ανταμοιβές αυτής της δουλειάς.

Υπάρχει κάποιο όνειρο που δεν έχετε πραγματοποιήσει σε αυτή τη διαδρομή;

Όχι, δεν υπάρχει. Πάντα τα όνειρά μου ήταν βατά. Δηλαδή, όνειρό μου ήταν να έχω ένα μίνιμουμ κοινό που να το αφορά αυτό που φτιάχνω και να τραγουδάει τα τραγούδια μου. Αυτό το έχω υπερβεί, ήδη από την πρώτη δεκαετία που γράφω τραγούδια, και μάλιστα κατά πολύ. Οπότε, το όνειρό μου είναι να γράφω όλο και καλύτερα τραγούδια και να σας είναι χρήσιμα. Αυτό.

Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την κουβέντα.

Κι εγώ. Καλό καλοκαίρι να έχουμε!

Ξεκινώντας, η διαδρομή σου από τότε που άρχισες να ασχολείσαι με την υποκριτική μέχρι σήμερα είναι μεγάλη, με πολλούς σταθμούς, επιτυχίες και συνεργασίες σε κινηματογράφο, θέατρο και τηλεόραση. Ποιες στιγμές ή περιόδους ξεχωρίζεις μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια;

Σίγουρα ξεχωρίζω τη συνεργασία μου με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο, πριν ακόμη γίνω ηθοποιός. Τη θεωρώ σημαντική για πολλούς λόγους. Πρώτον, γιατί η συνάντηση με έναν δημιουργό του δικού του μεγέθους υπήρξε καθοριστική για μένα σε πολλά επίπεδα: αισθητικά, ιδεολογικά, αλλά και ως προς την επαγγελματική μου στάση. Και δεύτερον, γιατί μέσα από αυτή τη διαδικασία ουσιαστικά «μπήκε μέσα μου» το μικρόβιο της υποκριτικής. Μετά τη συμμετοχή μου στο «Μετέωρο βήμα του πελαργού», άρχισα, για πρώτη φορά, να σκέφτομαι ότι θα μπορούσα να ακολουθήσω αυτόν τον δρόμο, ενώ μέχρι τότε ήμουν απόλυτα προσανατολισμένη στο να γίνω χορεύτρια.

Στη συνέχεια, ακολούθησαν τα χρόνια μου στο Εθνικό Θέατρο, που αποτέλεσαν τα πρώτα μου ουσιαστικά βήματα για να καταλάβω τι σημαίνει αυτή η δουλειά, τι απαιτεί και πώς λειτουργεί στην πράξη. Ένας ακόμη σημαντικός σταθμός ήταν ο πρώτος μου μεγάλος ρόλος στο Ελεύθερο Θέατρο. Ήταν και η πρώτη μου οντισιόν, όπου με επέλεξε ο Κοραής Δαμάτης, με τον οποίο συνεργάζομαι και σήμερα στο «18/9». Οπότε η σχέση μας κρατάει από πολύ παλιά, από το 2001. Ήμουν τότε μόλις 22 χρόνων και ήταν ο πρώτος μου πρωταγωνιστικός ρόλος. Φυσικά, δεν μπορώ να μην αναφέρω το “Closer”, μια παράσταση με τον Γιώργο Κιμούλη, τη Ζέτα Δούκα και τον Νίκο Ψαρρά, ένας ρόλος που αγάπησα πολύ. Και, πάνω απ’ όλα, ξεχωρίζω το «18/9», τον μονόλογο που ξεκίνησα το 2024 και συνεχίζω να παίζω και φέτος.

Θα σε ρωτήσω γι’ αυτό στη συνέχεια, να μας πεις περισσότερα. Επίσης, διάβασα ότι πέρα από την υποκριτική έχεις σπουδάσει παιδαγωγικά και συμβουλευτική, ενώ έχεις προσφέρει και εθελοντικό έργο στο «ΚΕΘΕΑ» ή στη «Φλόγα». Αυτό δείχνει μια σταθερή, βαθιά σχέση με τον άνθρωπο. Τι είναι αυτό που τροφοδοτεί αυτή τη στάση ζωής;

Νομίζω ότι αυτό που με τροφοδοτεί είναι η βαθιά μου πίστη πως ο άνθρωπος πρέπει να βρίσκεται πάντα στο κέντρο της προσοχής μας. Και ίσως και μια πολύ έντονη αίσθηση που είχα από μικρή, ότι χωρίς συλλογική δράση, χωρίς το «μαζί», χωρίς αλληλεγγύη, ο κόσμος δεν μπορεί να προχωρήσει πραγματικά.

Είμαι πολύ άνθρωπος της ομάδας και έχω συνειδητοποιήσει από νωρίς ότι η μοναξιά του να προσπαθεί κανείς μόνος του είναι μεγάλη και συχνά αδιέξοδη. Παράλληλα, είχα πάντα μέσα μου μια έντονη επίγνωση των κοινωνικών ανισοτήτων. Οπότε, όλα αυτά διαμορφώνουν σε μεγάλο βαθμό τις επιλογές μου. Αυτή την ανάγκη να υπάρχει η ανταλλαγή, η στήριξη, το να δίνουμε ο ένας το χέρι στον άλλον για να προχωράμε μαζί. Γιατί διαφορετικά, όταν μένει κανείς μόνος του, δύσκολα μπορεί να πάει πραγματικά μπροστά.

Πολύ σημαντικό αυτό. Ζούμε σε μια εποχή όπου η μία κρίση διαδέχεται την άλλη και συμβαίνουν πάρα πολλά πράγματα σε παγκόσμιο επίπεδο. Πώς βλέπεις να αντανακλάται όλο αυτό στην τέχνη; Και, δεύτερον, αν όντως αντανακλάται, πιστεύεις ότι η τέχνη στέκεται στο ύψος των περιστάσεων;

Κοίτα να σου πω κάτι. Η τέχνη, γενικώς, πολλές φορές, όπως έλεγε και ο Θάνος Μικρούτσικος στο τραγούδι, αντανακλά τη ζωή. Απλώς η τέχνη είναι κάτι πολύ ευρύ. Άλλοτε στηλιτεύει ή παίρνει ως αφετηρία όσα συμβαίνουν γύρω μας κι άλλοτε μπορεί και να τους γυρίζει την πλάτη. Δεν θα ήθελα να είμαι αφοριστική απέναντι στο τι «πρέπει» να κάνει η τέχνη. Είναι μεγαλύτερη, πιο σύνθετη και, θα έλεγα, σοφότερη από όλους μας και πάντα βρίσκει τους δικούς της τρόπους να ισορροπεί. Υπάρχει επίσης τέχνη για όλους, και αυτό είναι ίσως το πιο σημαντικό και το πιο συγκινητικό. Κάθε άνθρωπος μπορεί να βρει κάτι που να τον αγγίξει μέσα σε αυτό το καταφύγιο που λέγεται τέχνη. Γι’ αυτό και δεν μου αρέσουν οι ελιτίστικες προσεγγίσεις ή ο σνομπισμός απέναντι σε διαφορετικά είδη τέχνης. Η τέχνη λειτουργεί συχνά παρηγορητικά, και θεωρώ πολύ σημαντικό – σχεδόν ιερό – το να μπορεί ο καθένας να βρίσκει παρηγοριά όπου μπορεί.

Εγώ δεν είμαι θρήσκα. Θα έλεγα ότι έχω μια μάλλον αθεϊστική στάση. Παρόλα αυτά, σέβομαι βαθιά την πίστη των ανθρώπων, γιατί καταλαβαίνω πόσο μπορεί να λειτουργήσει ευεργετικά και καθαρτικά. Και δεν σου κρύβω ότι κάποιες φορές το έχω και ζηλέψει. Πρόσφατα, με την ασθένειά μου, το βίωσα πολύ έντονα. Όταν αρρώστησα, δεν μπορούσα να το αντιμετωπίσω με μια απλή ευχή τύπου «Θεέ μου, κάνε με καλά». Έπρεπε να στηριχθώ σε πολύ συγκεκριμένες διαδικασίες, στη λογική, στην ιατρική επιστήμη, σε έναν πιο συγκροτημένο τρόπο αντιμετώπισης. Και αυτό με έκανε, σε κάποιες στιγμές, αρκετά ελεγκτική.

Από αυτή την άποψη, η τέχνη ακολουθεί την εποχή της. Σε κάθε εποχή θα υπάρχουν αξιόλογα έργα και δημιουργοί. Αυτό που ίσως έχει αλλάξει σήμερα είναι η τεράστια πληθώρα παραγωγής. Με τα social media και την άμεση διάχυση της πληροφορίας, πολλά πράγματα φτάνουν παντού, αλλά μέσα σε αυτή την υπερπληθώρα μπορεί και να χάνονται άλλα. Παρόλα αυτά, δεν πιστεύω καθόλου ότι ζούμε σε «αντιηρωικές εποχές» ή ότι δεν παράγεται σημαντική τέχνη σήμερα. Φυσικά και παράγεται – πάντα παράγεται, γιατί η ανάγκη του ανθρώπου για έκφραση δεν παύει ποτέ. Ίσα-ίσα, σε περιόδους κοινωνικών εντάσεων και ανακατατάξεων, συχνά γεννιέται πολύ σπουδαία τέχνη. Και αυτό το βλέπουμε και διεθνώς, σε χώρες όπου υπάρχουν περιορισμοί ή λογοκρισία, όπως για παράδειγμα στο Ιράν, όπου παρ’ όλα αυτά αναδύεται μια εξαιρετικά δυνατή καλλιτεχνική φωνή. Γιατί η δημιουργία είναι, τελικά, ένας τρόπος να υπάρξεις και μια μορφή ελευθερίας.

Πολύ σωστά, συμφωνώ. Ας αναφερθούμε τώρα στην παράσταση «18/9». Πρόκειται για μια παράσταση αφιερωμένη στη μνήμη του Παύλου Φύσσα, η οποία ανεβαίνει στις 17 Ιουνίου στο Θέατρο Βράχων. Η ιδέα, όπως μου λες, προέρχεται από εσένα, ενώ το κείμενο υπογράφουν η Μαρία Λούκα και ο Κοραής Δαμάτης, ο οποίος έχει αναλάβει και τη σκηνοθεσία.

Δεν πρόκειται ακριβώς για μια «ιδέα» με την στενή έννοια του όρου, αλλά περισσότερο για μια εσωτερική ανάγκη: την ανάγκη να ειπωθεί αυτή η ιστορία. Μια ανάγκη που γεννήθηκε μέσα από μια ιδιαίτερη, σχεδόν προσωπική σύνδεση με τον Παύλο, αλλά και μέσα από τη γνωριμία με την οικογένειά του και κυρίως με την Μάγδα Φύσσα. Όλα αυτά συντέλεσαν ώστε να δημιουργηθεί η έντονη επιθυμία να αφηγηθώ αυτή την ιστορία με επιμονή και πάθος. Η αρχική σύλληψη διαμορφώθηκε κατά τη διάρκεια των συνεδριάσεων του πρώτου δικαστηρίου, όπου η παρουσία μου ήταν συχνή για μεγάλο χρονικό διάστημα. Σε μια από εκείνες τις μέρες, η Μάγδα Φύσσα μοίρασε κάτι τετραδιάκια, έξι χρόνια μετά τη δολοφονία του Παύλου, στα οποία ήταν γραμμένο το σύνθημα: «Σιγά μην κλάψω, σιγά μη φοβηθώ. Παύλος Φύσσας».

Εκείνη την ημέρα, η Μάγδα Φύσσα μου έδωσε δύο τετράδια, ώστε το ένα να το δώσω στη Μαρία Παρέντη, δικηγόρο και στενή φίλη, η οποία εκείνη την περίοδο είχε μόλις γίνει μητέρα. Μου είπε να της πω να γράψει την ιστορία του Παύλου και να τη μεταφέρει κάποτε στην κόρη της. Η εμπειρία όλων αυτών των γονιών που έχουν χάσει τα παιδιά τους — παιδιά που έχουν δολοφονηθεί — δείχνει μια κοινή και αδιαπραγμάτευτη επιθυμία: να μη σβηστεί η μνήμη τους και να μη χαθεί η ιστορία τους. Αυτό είναι κάτι που συναντά κανείς σε κάθε γονιό που παλεύει για δικαιοσύνη. Μέσα από την ακρόαση της Μάγδας Φύσσα να επιμένει ότι αυτή η ιστορία πρέπει να γραφτεί, δημιουργήθηκε μια εσωτερική αναλαμπή και το ερώτημα πώς θα μπορούσα να συμβάλλω σε αυτό. Από εκεί γεννήθηκε η ιδέα ενός έργου για την ιστορία του Παύλου. Χρειάστηκε, ωστόσο, μεγάλο χρονικό διάστημα μέχρι να αποκτήσει σαφή μορφή το μήνυμα που ήθελα να μεταδοθεί, καθώς η αρχική ιδέα ήταν ρευστή και εξελισσόταν σταδιακά.

Στην πορεία, προέκυψε η Δάφνη, η οποία συμπυκνώνει την εμπειρία του «μέσου ανθρώπου», όταν βρίσκεται ξαφνικά αντιμέτωπος με την ίδια την Ιστορία. Ένας άνθρωπος που ζει μια προστατευμένη ζωή, όχι ιδιαίτερα πολιτικοποιημένος, με φόβους και καθημερινότητα, και που ξαφνικά γίνεται μάρτυρας μιας στυγερής δολοφονίας μπροστά του. Το ερώτημα που τίθεται είναι τι κάνει τότε: πώς υπερβαίνει τους φόβους, τις αναστολές και τις συνήθειες του, ώστε να πράξει σύμφωνα με τη συνείδησή του.

Για τον λόγο αυτό αξιοποιήθηκαν δύο πραγματικές αυτόπτες μάρτυρες, δύο φοιτήτριες που βρίσκονταν στο παγκάκι της οδού Τσαλδάρη, τρώγοντας παγωτό, και έγιναν μάρτυρες της δολοφονίας του Παύλου Φύσσα. Ήταν οι μόνες, μέσα σε ένα ευρύτερο πλήθος ανθρώπων, που προσήλθαν τόσο στο αστυνομικό τμήμα εκείνο το βράδυ όσο και αργότερα στο δικαστήριο, προκειμένου να καταθέσουν με ακρίβεια όσα είδαν. Οι καταθέσεις τους αποδείχθηκαν καθοριστικής σημασίας.

Αυτό, όμως, δεν έγινε χωρίς κόστος. Συνοδεύτηκε από φόβο, απειλές και ύβρεις που δέχθηκαν για μεγάλο χρονικό διάστημα. Παρόλα αυτά, εκείνες άφησαν στην άκρη τον φόβο και έπραξαν αυτό που θεωρούσαν σωστό. Με στόχο να τιμηθεί αυτός ο «μέσος άνθρωπος» — που μπορεί να είναι ταυτόχρονα και μικρός και μεγάλος, μυρμήγκι και γίγαντας, όπως όλοι μας εμπεριέχουμε αυτές τις αντιφάσεις — δημιουργήθηκε η Δάφνη. Τη συναντάμε τη μέρα που καλείται να παρουσιαστεί στο δικαστήριο, και μέσα σε περίπου εβδομήντα λεπτά επί σκηνής ξεδιπλώνεται μια εσωτερική πάλη, ένα συνεχές εκκρεμές.

Θα πάει ή δεν θα πάει; Τη μία στιγμή αποφασίζει πως θα πάει, την επόμενη αμφιβάλλει και αναρωτιέται γιατί να το κάνει. Έπειτα συνειδητοποιεί ότι υπάρχουν άνθρωποι που περιμένουν από εκείνη να ειπωθεί η αλήθεια, και αμέσως μετά επιστρέφει στον φόβο, γνωρίζοντας τις συνέπειες, τις επιθέσεις και το προσωπικό τίμημα που μπορεί να υποστεί.

Παράλληλα, στην παράσταση εντάσσεται ένα δεύτερο επίπεδο αφήγησης μέσα από μαγνητοσκοπημένα αποσπάσματα. Πρόκειται για πέντε βίντεο που βασίζονται στις πραγματικές καταθέσεις των δύο κοριτσιών στο δικαστήριο. Οι καταθέσεις αυτές απομαγνητοφωνήθηκαν και στη συνέχεια διασκευάστηκαν θεατρικά, με αποτέλεσμα οι δύο πραγματικές μάρτυρες να συμπυκνωθούν σε ένα πρόσωπο, τη Δάφνη. Έτσι, η παράσταση λειτουργεί και ως χρονικό: αναφέρεται στις δράσεις της Χρυσής Αυγής, σε ερωτήσεις της έδρας όπως διατυπώθηκαν στη δίκη, αλλά και στην ίδια τη δραματική στιγμή της δολοφονίας.

Πολύ ενδιαφέρον.

Στην παράσταση περιγράφεται εκείνο το βράδυ με τρόπο λεπτομερή και συγκλονιστικό: πώς άνοιξε ο κλοιός, πώς έφτασε ο Ρουπακιάς, πώς επιτέθηκε και μαχαίρωσε τον Παύλο Φύσσα, αλλά και πώς ο Παύλος έμεινε για λίγα λεπτά ακόμη ζωντανός, φτάνοντας μάλιστα να υποδείξει τον δολοφόνο του. Όλα αυτά συνθέτουν ένα έργο που κινείται σε ένα όριο ανάμεσα στη μυθοπλασία και στο πραγματικό γεγονός. Γι’ αυτό και το χαρακτηρίζεις ως θεατρο-ντοκουμέντο: ένα έργο που αξιοποιεί δραματουργικά στοιχεία, χωρίς να απομακρύνεται από την πραγματικότητα, αλλά αντιθέτως τη μεταφέρει στη σκηνή με βάση αληθινά περιστατικά και μαρτυρίες.

Ακούγεται πραγματικά πολύ ενδιαφέρον. Υπάρχει μια γνωστή φράση που αποδίδεται στον Μαρκ Φίσερ, σύμφωνα με την οποία «είναι ευκολότερο να φανταστούμε το τέλος του κόσμου παρά το τέλος του καπιταλισμού». Πρόσφατα, μάλιστα, κυκλοφόρησε και μια παραλλαγή της που αναφέρει ότι είναι ευκολότερο να φανταστούμε το τέλος του κόσμου παρά το τέλος της πατριαρχίας. Με αφορμή αυτό, και δεδομένου ότι έχεις τοποθετηθεί δημόσια για ζητήματα ανισοτήτων, έμφυλης βίας και κακοποιήσεων, θα ήθελα να σε ρωτήσω αν θεωρείς ότι τα τελευταία χρόνια — ακόμη και μετά την ανάδυση του σχετικού κινήματος που έφερε αυτά τα ζητήματα στο προσκήνιο — έχει αλλάξει κάτι ουσιαστικά.

Δεν συμμερίζομαι ούτε τη θέση του Φίσερ ούτε την παραλλαγή της. Θεωρώ ότι ήδη βιώνουμε το τέλος του καπιταλισμού να διαφαίνεται, και ακριβώς γι’ αυτό βλέπουμε όλα όσα συμβαίνουν σήμερα σε παγκόσμιο επίπεδο. Ο καπιταλισμός, κατά τη γνώμη μου, έχει φτάσει σε ένα όριο πέρα από το οποίο δεν μπορεί να λειτουργήσει όπως πριν. Στρέφεται πλέον ενάντια στον ίδιο του τον εαυτό και καταρρέει εκ των έσω. Το κρίσιμο ερώτημα είναι αν θα προλάβουμε να ζήσουμε τη μετάβαση ή αν θα παρακολουθήσουμε μόνο τη φθορά και την αγωνιώδη μεταμόρφωση αυτού του συστήματος. Και αν, μετά την πιθανή κατάρρευση, θα κινηθούμε προς πιο ριζοσπαστικές και ουσιαστικές κατευθύνσεις.

Αν όμως πίστευα ότι δεν υπάρχει ούτε προοπτική κατάρρευσης ούτε δυνατότητα άμβλυνσης της πατριαρχίας, τότε δεν θα υπήρχε λόγος να συνεχίσω να στέκομαι όρθια και να προσπαθώ. Αυτές είναι μακροχρόνιες διαδικασίες, βαθιά ριζωμένες, που απαιτούν χρόνο και επιμονή. Επιπλέον, οι αλλαγές δεν είναι πάντα ορατές ή θεαματικές. Συχνά δεν κάνουν θόρυβο. Λειτουργούν υπόγεια, σχεδόν αθόρυβα, σαν μια σταγόνα που πέφτει διαρκώς πάνω στο μάρμαρο και το διαβρώνει με τον καιρό. Είναι μετατοπίσεις που μπορεί να περνούν απαρατήρητες, αλλά συμβαίνουν.

Σε ό,τι αφορά στην πατριαρχία, πάντως, ήδη βλέπουμε μεταβολές. Τόσο σε θεσμικό επίπεδο, μέσα από νόμους και παρεμβάσεις, όσο και στην καθημερινή ζωή. Και μόνο το γεγονός ότι έχουν εισαχθεί στον δημόσιο λόγο έννοιες όπως η πατριαρχία ή η «τοξική αρρενωπότητα» αποτελεί από μόνο του μια σημαντική αλλαγή. Πριν από λίγα χρόνια, ούτε καν αυτό δεν ήταν δεδομένο. Φυσικά υπάρχουν αντιδράσεις. Υπάρχει κριτική, ειρωνεία, επιθέσεις. Όμως τίποτα δεν μετακινείται χωρίς αντίσταση. Και βλέπω επίσης ότι σε αρκετά περιβάλλοντα, ειδικά στις νεότερες γενιές, υπάρχει μεγαλύτερη ευαισθητοποίηση: τα νέα κορίτσια γνωρίζουν καλύτερα τα δικαιώματά τους και αρκετά νέα αγόρια είναι πιο ανοιχτά σε αυτές τις συζητήσεις. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι δεν έχει αλλάξει τίποτα. Αντίθετα, έχουν γίνει μετατοπίσεις, έστω και αν παραμένει ακόμη μεγάλος δρόμος μπροστά. Και γι’ αυτό δεν είμαι απαισιόδοξη. Μπορεί να μη ζω για να δω όλες τις αλλαγές που θα ήθελα, αλλά ήδη βλέπω να συμβαίνουν.

Εκτός από την προετοιμασία για την παράσταση «18/9», ασχολείσαι αυτή την περίοδο και με κάτι άλλο;

Ναι. Σε λίγο καιρό, ξεκινώ γυρίσματα για μια νέα σειρά στον Alpha. Παράλληλα, επανέρχεται η παράσταση “Vaginahood”, την οποία είχαμε παρουσιάσει πέρυσι με τη Ζέτα Δούκα, σε νέο χώρο και με κάποιες αλλαγές στους συντελεστές. Η Σοφία Ζαννίνου δεν θα συμμετέχει πλέον και τη θέση της θα πάρει η Τζένη Διαγούπη, ενώ η υπόλοιπη ομάδα παραμένει ίδια και τη σκηνοθεσία συνεχίζει να υπογράφει ο Άγγελος Μπούρας. Είμαστε πολύ χαρούμενες γιατί, παρότι πρόκειται για την ίδια παράσταση, στην ουσία είναι και μια νέα εκδοχή της.Παράλληλα υπάρχουν και άλλα σχέδια σε εξέλιξη, αλλά οι ρυθμοί είναι τέτοιοι που δεν χωράνε όλα μέσα στην εβδομάδα.

Μια τελευταία ερώτηση που συνηθίζω να κάνω σε όλες και όλους: νιώθεις ότι έχεις πραγματοποιήσει όσα ονειρευόσουν στην υποκριτική ή υπάρχει κάτι που θα ήθελες ακόμη να συμβεί;

Δεν θα το έλεγα έτσι. Δεν λειτουργώ με όρους επαγγελματικών ονείρων ή φιλοδοξιών του τύπου «τι θέλεις να παίξεις» ή «ποιο είναι το επόμενο βήμα». Τα δικά μου «όνειρα» είναι περισσότερο κοινωνικά παρά επαγγελματικά. Αν έπρεπε να διαλέξω ανάμεσα στο να παίξω στην Επίδαυρο ή στο να σταματήσει ο πόλεμος στην Παλαιστίνη και να υπάρξει ειρήνη και δικαιοσύνη για έναν λαό που υποφέρει, θα επέλεγα χωρίς δεύτερη σκέψη το δεύτερο. Η δουλειά μου με αφορά βαθιά και τη σέβομαι, αλλά δεν παίρνω τον εαυτό μου μέσα σε αυτήν τόσο σοβαρά. Με ενδιαφέρει περισσότερο να παραμένω αληθινή, να μη χάνω την ευαισθησία μου, να μπορώ να μιλάω χωρίς φόβο και να μην αυτολογοκρίνομαι.

Φυσικά υπάρχουν καλλιτέχνες που θαυμάζω και θα ήθελα να συνεργαστώ μαζί τους, όπως όλοι. Υπάρχουν επίσης πράγματα που θέλω να εκφράσω μέσα από τη δουλειά μου, όπως συνέβη με τον Παύλο ή με το “Vaginahood”. Όμως αυτό που με καθοδηγεί δεν είναι η φιλοδοξία, αλλά η ανάγκη. Και αν μιλάμε για καθαρά επιθυμίες, φυσικά και θα έλεγα ότι θα ήθελα να συνεργαστώ κάποια στιγμή με τον Αλμοδόβαρ. Αλλά αυτό ανήκει περισσότερο στη σφαίρα της φαντασίας παρά του ρεαλισμού.

Γι’ αυτό μίλησα για όνειρα και όχι απαραίτητα για στόχους.

Ναι, αλλά ξέρεις τι νιώθω; Ότι είναι τόσο μικρή αυτή η ιστορία της προσωπικής επιτυχίας, της προσωπικής ανέλιξης ή της διασημότητας. Μου φαίνονται τόσο δευτερεύοντα όλα αυτά μπροστά σε όσα συμβαίνουν στον κόσμο.

Δηλαδή αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά σε τεράστιες παγκόσμιες κρίσεις. Ποια σημασία έχει αν εγώ, ως ηθοποιός σε μια μικρή χώρα, κάνω κάτι που κάποιοι θεωρούν σημαντικό; Και τελικά τι σημαίνει «σημαντικό»; Τι ορίζει την επιτυχία; Επιτυχία είναι να είσαι πλήρης με αυτά που κάνεις. Να νιώθεις ότι έκανες αυτό που πίστευες, ότι άφησες κάτι λίγο καλύτερο πίσω σου, ότι είχες έναν ρόλο μέσα στον κόσμο. Για μένα αυτό αρκεί.

Όταν, για παράδειγμα, γράφτηκε πρόσφατα ένα κείμενο για την παράστασή μου και ο συντάκτης έγραψε ότι είμαι ένας καθαρός άνθρωπος, ένας άνθρωπος που αγωνίζεται, αυτή ήταν πολύ μεγαλύτερη χαρά για μένα από οποιαδήποτε διθυραμβική κριτική για την ερμηνεία μου. Το να πει κάποιος ότι βρήκε ένα αποκούμπι μέσα από τη δουλειά μου, ή ότι με θεωρεί έναν έντιμο άνθρωπο, έναν αγωνιζόμενο άνθρωπο, ότι δεν ξεστράτισα από αυτά που πίστευα ή ότι στάθηκα στη σωστή πλευρά της ιστορίας, για μένα είναι πολύ μεγάλο παράσημο. Το να πουν ότι ήμουν εξαιρετική παίζοντας τη Lady Macbeth είναι ασφαλώς τιμητικό, αλλά στην προσωπική μου κλίμακα αξιών δεν έχει την ίδια βαρύτητα.

Ναι, το καταλαβαίνω. Λοιπόν, Δώρα, αυτά είχα να σε ρωτήσω.

Χάρηκα πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα!

«Δεκαοχτώ Ενάτου» (18/9)

Συντελεστές

Ιδέα & ερμηνεία: Δώρα Χρυσικού
Κείμενο: Μαρία Λούκα, Κοραής Δαμάτης
Συμμετοχή στην α’ γραφή του δικαστικού κειμένου: Χρύσα Λύκου
Σκηνοθεσία-δραματουργική επεξεργασία: Κοραής Δαμάτης
Δημιουργία σκηνικού χώρου: Αρετή Μουστάκα
Κοστούμια: Βασιλική Σύρμα
Βίντεο παράστασης: Πηγή Δημητρακοπούλου
Μουσική επιμέλεια: Παύλος Ιωάννου
Εκφώνηση δελτίου ειδήσεων: Νατάσα Γιάμαλη
Φωνή μητέρας: Ασπασία Κράλλη
Φωτογραφίες: Μάριος Λώλος – Αλέξανδρος Κατσής
Artwork: Αντώνης Γλυκός

Πληροφορίες

Θέατρο Βράχων «Μελίνα Μερκούρη» | Τετάρτη 17 Ιουνίου 2026 | 21:30

Εισιτήρια ΕΔΩ

Με αυτό το ερώτημα έκλεισε η συζήτησή μου με τον ιστορικό Μενέλαο Χαραλαμπίδη. Μια συζήτηση που ξεκίνησε από την αξία της μελέτης της ιστορίας ως εργαλείου κατανόησης της πραγματικότητας και πέρασε από τις μεγάλες τομές που διαμόρφωσαν το σύγχρονο ελληνικό κράτος. Άγγιξε, επίσης, ζητήματα, όπως η μεταπολεμική διαχείριση της μνήμης της Εθνικής Αντίστασης, η ατιμωρησία των δωσίλογων και η θεσμική σιωπή που για δεκαετίες σκέπασε ίσως το πιο μεγαλειώδες κομμάτι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας.

Όσο για την απάντηση στο τελευταίο ερώτημα της συνέντευξης, μπορούμε να τη βρούμε στη «μεγάλη επιστροφή» των 200 κομμουνιστών από το Σκοπευτήριο Καισαριανής. Η δύναμη αυτών των εικόνων είναι τεράστια. Οι άνθρωποι που φαίνονται σ’ αυτές συγκίνησαν βαθιά την ελληνική κοινωνία ακόμη και ογδόντα χρόνια μετά. Χαμογελαστοί και με το κεφάλι ψηλά μπροστά στο θάνατο, μας υπενθυμίζουν ότι όσο η ιστορία συνεχίζεται, όσο οι ιδέες ταξιδεύουν στις επόμενες γενιές, τόσο μεγαλώνει ο χώρος για τη δικαίωση αυτών που ονειρεύτηκαν τις όμορφες μέρες.

Κύριε Χαραλαμπίδη, γιατί είναι σημαντικό να μελετάμε την ιστορία;

Είναι σημαντικό να μελετάμε την ιστορία, γιατί μέσα από αυτήν —ιδιαίτερα τη σύγχρονη, με την οποία μπορεί να έχουμε και μια βιωματική επαφή, καθώς την έχουν ζήσει άνθρωποι που μπορεί να έχουμε γνωρίσει— μπορούμε να αποκτήσουμε τις αντιληπτικές ικανότητες που μας βοηθούν να καταλάβουμε πώς λειτουργεί ο κόσμος γύρω μας. Η μελέτη της ιστορίας είναι πάρα πολύ χρήσιμη, όχι μόνο για να μάθουμε τι έγινε στο παρελθόν, αλλά και για να καταλάβουμε το σήμερα. Η πραγματική ιστορία απέχει πάρα πολύ από εκείνη που μαθαίνουμε στο σχολείο. Δεν έχει να κάνει μόνο με ημερομηνίες, πρόσωπα και ονόματα. Έχει κυρίως να κάνει με το να καταλάβουμε με ποιον τρόπο οι άνθρωποι, στο παρελθόν, πήραν τις αποφάσεις που πήραν, συμπεριφέρθηκαν όπως συμπεριφέρθηκαν και έδρασαν σε πολύ κρίσιμα γεγονότα. Επομένως, η ιστορία είναι κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που μαθαίνουμε στο σχολείο και, αν μπούμε σε αυτή τη διαδικασία, αυτή η γνώση γίνεται πολύτιμη για να καταλάβουμε τι συμβαίνει σήμερα.

Κάτι σαν εργαστήριο πολιτικής σκέψης, δηλαδή.

Ναι, και πολιτικής σκέψης και κατανόησης της πραγματικότητας. Νομίζω ότι δύο είναι οι λέξεις-κλειδιά: η γνώση και η κατανόηση. Αυτές συνήθως πάνε μαζί. Οπότε αυτό είναι το κρίσιμο: να μπορέσουμε να αποκτήσουμε αυτή τη χρήσιμη γνώση, που θα μας βοηθήσει στο σήμερα.

Το πεδίο της έρευνάς σας, ιστορικά, είναι το πρώτο μισό του 20ού αιώνα. Κι αν θέλουμε να εστιάσουμε στην Ελλάδα, κάποια από τα σημαντικότερα γεγονότα είναι ο Μεσοπόλεμος και η δεκαετία του ’40. Έχετε πλούσια γνώση για το τι συνέβη στην Αθήνα κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Ποια περίοδος θεωρείτε ότι καθόρισε περισσότερο την εξέλιξη του ελληνικού κράτους;

Είναι δύο οι κορυφαίες περίοδοι. Η πρώτη έχει να κάνει με τις τεράστιες αλλαγές που έφερε η Μικρασιατική Καταστροφή, με την άφιξη των Μικρασιατών προσφύγων. Ας σκεφτούμε ότι σε μια χώρα με 5,5 εκατομμύρια κατοίκους ήρθαν 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, ότι η χώρα μετά το 1922 είναι πλέον μια άλλη χώρα. Έτσι, αυτό που λέμε εμείς οι ιστορικοί —ότι μετά την Επανάσταση του 1821 ιδρύθηκε το Νέο Ελληνικό Κράτος— μπορεί να συμπληρωθεί ως εξής: μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή έχουμε ουσιαστικά την επανίδρυση του κράτους, γιατί είναι τελείως διαφορετικό από εκείνο του 1912, όταν ξεκίνησε η δεκαετία των πολέμων. Σίγουρα, η Μικρασιατική Καταστροφή αλλάζει πάρα πολλά πράγματα —πολιτικά, κοινωνικά, πολιτισμικά και γεωγραφικά— στη χώρα. Η δεύτερη κρίσιμη περίοδος, κυρίως για τις πολιτικές εξελίξεις, είναι η δεκαετία του ’40, κατά την οποία έχουμε πυκνά και καθοριστικά γεγονότα: τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την Κατοχή, αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά και, στη συνέχεια, τον καθεαυτό Εμφύλιο Πόλεμο. Επομένως, αν κάποιος ή κάποια ενδιαφέρεται να καταλάβει τις βαθιές αλλαγές και, κυρίως, το πώς διαμορφώθηκε το ελληνικό κράτος, θα πρέπει οπωσδήποτε να μελετήσει αυτές τις δύο περιόδους.

Η Αθήνα είναι ίσως η μοναδική ευρωπαϊκή πρωτεύουσα που δε διαθέτει Μουσείο Εθνικής Αντίστασης. Επίσης, στο βιβλίο σας “Οι δωσίλογοι” παρουσιάζετε, μεταξύ άλλων, μια σειρά από στοιχεία και γεγονότα σχετικά με την ατιμωρησία των συνεργατών των δυνάμεων κατοχής μετά την απελευθέρωση τον Οκτώβρη του 1944. Μία ακόμα παράξενη πραγματικότητα είναι ότι στη σύγχρονη Ελλάδα δε γιορτάζεται το τέλος του δεύτερου παγκόσμιου πόλεμου, αλλά η αρχή του. Συνδέονται, άραγε, όλα αυτά τα γεγονότα μεταξύ τους; Αν κάποιος ρωτήσει «γιατί», υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής στην απάντηση;

Ναι, υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής και έχει να κάνει με το πώς οικοδομήθηκε η μεταπολεμική Ελλάδα — ακόμη και με το ανθρώπινο υλικό από το οποίο συγκροτήθηκε. Τι εννοώ; Κομβικής σημασίας εδώ είναι τα Δεκεμβριανά και, βέβαια, ο Εμφύλιος. Στα Δεκεμβριανά, επειδή προηγούνται χρονικά, έχουμε μια καθοριστική ανατροπή: η μεγαλύτερη αντιστασιακή δύναμη, αυτή που κυριαρχούσε τόσο πολιτικά όσο και στρατιωτικά μετά τη λήξη της Κατοχής —δηλαδή το ΕΑΜ— βρέθηκε στην πλευρά των ηττημένων. Έτσι, το μεταπολεμικό κράτος των «Εθνικοφρόνων», όπως ονομαζόταν τότε για να διαχωρίζεται από τους κομμουνιστές, οι οποίοι θεωρούνταν ότι δεν ανήκαν στο ελληνικό έθνος, στελεχώθηκε και από αρκετούς ανθρώπους που είχαν συνεργαστεί με τους κατακτητές. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν κάθε λόγο να διαγράψουν το κατοχικό τους παρελθόν, καθώς επρόκειτο για ένα παρελθόν που δεν μπορούσε να μνημονεύεται δημόσια από όσους είχαν συνεργαστεί με τους Γερμανούς.

Σωστά.    

Αυτός είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο η Ελλάδα είναι το μοναδικό κράτος που δεν έδρεψε τις αντιστασιακές του δάφνες, ώστε να μπορέσει να καταλάβει μια τιμητική θέση στη μεταπολεμική Ευρώπη. Μετά τη λήξη του Πολέμου, οι Γάλλοι, οι Βέλγοι, οι Ολλανδοί, ακόμη και οι Ιταλοί, αλλά και οι Αυστριακοί, προσπάθησαν να αναδείξουν την αντιστασιακή τους δράση. Εμείς, αντίθετα, τη «χώνουμε κάτω από το χαλί», γιατί σε αυτή την αντιστασιακή δράση η μεγαλύτερη οργάνωση ήταν το ΕΑΜ, δηλαδή οι ηττημένοι των Δεκεμβριανών και, αργότερα, οι ηττημένοι του Εμφυλίου. Αν σε αυτό προσθέσουμε και τις μακροχρόνιες διώξεις —δηλαδή το εμφυλιοπολεμικό καθεστώς που άρχισε να διαμορφώνεται αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά και κατέρρευσε με την πτώση της Χούντας το 1974— βλέπουμε ότι για περίπου τριάντα χρόνια, με πολύ μικρά διαλείμματα, κυριάρχησε αυτή η σκληρή Δεξιά που προέκυψε μετά τα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο και η οποία επιδίωξε να διαγράψει αυτό το παρελθόν. Και αυτό για δύο λόγους: αφενός, επειδή ένα τμήμα της είχε στιγματιστεί από τη συνεργασία με τον Κατακτητή· αφετέρου, επειδή δεν μπορούσε να οικειοποιηθεί το αντιστασιακό κίνημα, καθώς αυτό ανήκε κυρίως στο ΕΑΜ. Έτσι επιβλήθηκε μια θεσμική σιωπή γύρω από τα ζητήματα αυτά. Γι’ αυτό δεν έχουμε Μουσείο Εθνικής Αντίστασης, καθώς το ίδιο το θέμα της Εθνικής Αντίστασης υπονομεύτηκε πλήρως. Γι’ αυτό και δεν γιορτάζουμε τη λήξη του πολέμου, αφού αυτή συνδέεται με τη σύγκρουση που είχε ήδη αρχίσει από τον τελευταίο χρόνο της Κατοχής ανάμεσα στο ΕΑΜ και τις λεγόμενες Εθνικές Οργανώσεις. Η σύγκρουση αυτή εκδηλώθηκε ανοιχτά στα Δεκεμβριανά και, αργότερα, στον Εμφύλιο. Αν, λοιπόν, γιορτάζαμε τη λήξη του πολέμου, θα έπρεπε να αναφερθούμε και στο ποιος συνέβαλε στην Απελευθέρωση — και εκεί θα έπρεπε να μνημονευτεί το ΕΑΜ. Το ΕΑΜ ήταν μια θεσμικά απαγορευμένη λέξη, τουλάχιστον μέχρι το 1974, για να μην πούμε μέχρι το 1982, όταν αναγνωρίστηκε επίσημα από το κράτος. Καταλαβαίνετε, επομένως, ότι όλο αυτό το σύνθετο πλέγμα συνθηκών μάς οδήγησε σε πολλές συνέπειες — όχι μόνο σε σχέση με τα ζητήματα που προαναφέραμε, αλλά και σε άλλα θέματα που μας απασχολούν ακόμη και σήμερα.

Το θέμα των τελευταίων ημερών είναι οι φωτογραφίες της Καισαριανής από την εκτέλεση των 200 Κομμουνιστών την Πρωτομαγιά του 1944. Διακρίνω ότι η πλειοψηφία του κόσμου αισθάνθηκε και περηφάνια και δέος· αναπτύχθηκε ένα έντονο κοινωνικό συναίσθημα. Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο λόγος;

Πρώτα απ’ όλα, είναι η δύναμη των ίδιων των φωτογραφιών. Ακόμη κι αν δεν γνωρίζει κανείς το ιστορικό πλαίσιο, βλέπει ανθρώπους να βαδίζουν προς το εκτελεστικό απόσπασμα με θαρραλέα στάση. Αυτό από μόνο του είναι συγκλονιστικό. Οι φωτογραφίες είναι εξαιρετικά δυνατές — κυρίως εκείνη στην οποία περπατούν κοιτάζοντας τον φακό, ενώ φαίνεται πως τραγουδούν. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι έχουμε απομακρυνθεί τόσο πολύ από τέτοιες στάσεις ζωής, ώστε μας φαίνονται σχεδόν αδιανόητες. Πολλοί άνθρωποι ζηλεύουν αυτούς τους ανθρώπους — όχι επειδή εκτελέστηκαν, αλλά επειδή είχαν μια αλύγιστη πίστη στις ιδέες τους. Οι ιδέες, εδώ και πολλά χρόνια, έχουν πολεμηθεί με φανατικό τρόπο. Έχει καλλιεργηθεί μια αντίληψη ότι όλα πρέπει να παρουσιάζονται με έναν απολίτικο τρόπο, σαν να είναι κακές οι ιδεολογίες. Ξαφνικά, λοιπόν, εκεί που πολλοί πίστεψαν ότι οι ιδέες «χρεοκόπησαν», βλέπουν ανθρώπους να βαδίζουν προς τον θάνατο με το κεφάλι ψηλά, ακριβώς επειδή πιστεύουν σε αυτές. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ζούμε σε δύσκολες εποχές, όπου η αξιοπρέπεια των ανθρώπων συχνά καταρρακώνεται από τη δύναμη των ισχυρών. Οι ισχυροί μοιάζει να κάνουν ό,τι θέλουν, χωρίς να τηρούν νόμους, υποσχέσεις ή τη διεθνή νομιμότητα. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, οι άνθρωποι βλέπουν σε αυτές τις φωτογραφίες «τους δικούς τους» αδύναμους ανθρώπους, οι οποίοι ακόμη και με τον θάνατό τους μοιάζουν να νικούν εκείνους που κατέχουν την ισχύ. Οι όροι αντιστρέφονται. Όταν ο Γερμανός υπαξιωματικός τράβηξε αυτές τις φωτογραφίες —πιθανότατα καμαρώνοντας— δεν μπορούσε να φανταστεί ότι 80 χρόνια μετά μια ολόκληρη κοινωνία θα συγκλονιζόταν, παίρνοντας όμως το μέρος εκείνων που ο ίδιος θεωρούσε αδύναμους. Όλα αυτά —και πολλά ακόμη— νομίζω ότι αγγίζουν τους ανθρώπους σήμερα. Τους υπενθυμίζουν ότι τα σημαντικά πράγματα δεν είναι μόνο η οικονομική ανάπτυξη, οι ισολογισμοί ή οι προϋπολογισμοί. Τα ουσιώδη ίσως βρίσκονται αλλού. Για τους νέους ανθρώπους, αυτή η φωτογραφία ανοίγει άλλα ερωτήματα και άλλους δρόμους. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον να διερευνήσουμε γιατί αυτές οι εικόνες συντάραξαν σε τόσο μεγάλο βαθμό την ελληνική κοινωνία. Ήταν κάτι πρωτόγνωρο — και κανείς δεν το περίμενε.

Είδαμε πολλές αναλύσεις και αρθρογραφίες στον αστικό Τύπο, οι οποίες προσπάθησαν να αποδομήσουν το γεγονός, να απαξιώσουν την ιδεολογία των εκτελεσμένων και να ευτελίσουν τη συζήτηση στο σήμερα, χρησιμοποιώντας και τη θεωρία των δύο άκρων. Μια θεωρία που τα τελευταία χρόνια αναμασάται, όχι μόνο από την εγχώρια δεξιά και άκρα δεξιά, αλλά ακόμη και από επίσημα χείλη Ευρωπαίων αξιοματούχων. Θα ήθελα το σχόλιό σας για αυτήν την ταύτιση που επιχειρείται.

Αφήνω τα χυδαία σχόλια στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, γιατί δεν πρέπει να ασχολούμαστε με αυτά. Θα μιλήσω, όμως, γι’ αυτούς που προσπάθησαν να αρθρογραφήσουν ή, τέλος πάντων, να διατυπώσουν έναν συγκροτημένο λόγο στον δημόσιο χώρο. Είναι γεγονός ότι η Δεξιά αισθάνεται άβολα —και λέω «Δεξιά», γιατί η Δεξιά πάντα υπάρχει— με αυτά τα γεγονότα, όπως η Κατοχή ή το Πολυτεχνείο. Η Δεξιά δεν βλέπει τον εαυτό της ιδιαίτερα στο αντιστασιακό κίνημα, ενώ η Αριστερά μπορεί να τον βλέπει. Γι’ αυτό η Δεξιά τέτοια γεγονότα προσπαθεί πάντα να τα υπονομεύει. Είναι κατανοητό, αλλά άλλο αυτό και άλλο να προσπαθείς με ύποπτους τρόπους να απαξιώσεις το γεγονός. Η Αριστερά διαχρονικά, και ιδιαίτερα την περίοδο της Κατοχής, και συγκεκριμένα το Κομμουνιστικό Κόμμα, ήταν ο πολιτικός φορέας με τους περισσότερους νεκρούς, με τεράστια διαφορά. Αυτή είναι η ιστορική πραγματικότητα. Αν δε μας αρέσει, είναι δικό μας πρόβλημα, όχι πρόβλημα της ιστορίας. Αυτά τα θέματα οι ιστορικοί τα έχουμε λήξει εδώ και χρόνια. Δεν τίθεται ζήτημα για το τι ήταν αυτοί οι άνθρωποι και πώς πρέπει να τους χαρακτηρίσουμε. Αυτά είναι δικά μας προβλήματα, του σήμερα. Να τους πούμε Έλληνες, πατριώτες, κομμουνιστές; Και τα τρία ήταν —αλλά στο εκτελεστικό απόσπασμα οδηγήθηκαν επειδή ήταν κομμουνιστές. Το λέει και η ίδια η διαταγή του Γερμανού στρατιωτικού διοικητή: γιατί ήταν κομμουνιστές. Ένα από τα δύσκολα πράγματα προς διαχείριση από τη Δεξιά σήμερα είναι η φωτογραφία. Η χυδαιότητα που επιβάλλονται πολλά πράγματα στη δημόσια σφαίρα, ακόμη κι αν δεν ισχύουν, είναι εμφανής. Άνθρωποι σε δημόσια πόστα εκφέρουν έναν ακροδεξιό λόγο, έναν λόγο ανορθολογισμού, θέλοντας μάλιστα να τον επιβάλλουν. Αυτές τις φωτογραφίες, όμως, δεν μπορείς να τις «τουμπάρεις», δίνοντάς τους μια διαφορετική ερμηνεία. Είναι πολύ ξεκάθαρο τι λένε αυτές οι φωτογραφίες, και γι’ αυτό είναι πολύ αμήχανη η θέση των ανθρώπων που αρθρογραφούν. Πολλοί έχουν και μεγάλη νευρικότητα — όλα δείχνουν ότι έχουν νευριάσει από αυτό που βλέπουν. Όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά για την κατανόηση της πολιτικής πραγματικότητας σήμερα. Ήρθε ένα γεγονός από το πουθενά και έχει αναταράξει ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Έχει σημασία να δούμε πώς αντιδρά η μία και η άλλη πλευρά και, γενικότερα, το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας.

Και μια τελευταία ερώτηση, με αφορμή ξανά το γεγονός της εκτέλεσης και την ταινία του Παντελή Βούλγαρη «Το τελευταίο σημείωμα» που είναι το κεντρικό της θέμα: Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια σκηνή λίγο πριν φύγουν από το Χαϊδάρι, όπου ένας μελλοθάνατος —ίσως ο επικεφαλής τους— λέει: «χαλάλι μωρέ τα 25 χρόνια που πάλεψα», ταυτίζοντας τον αγώνα του με την ίδρυση του Σ.Ε.Κ.Ε., για να συνεχίσει λέγοντας ότι «θα έρθουν οι όμορφες μέρες. Θα έρθουνε. Νιώθω καλά. Φεύγω σαν άνθρωπος». Θα ήθελα να σας ρωτήσω: θα δικαιωθεί ποτέ αυτός ο άνθρωπος που πίστεψε τότε κάτι τέτοιο;

Είναι εκατομμύρια οι άνθρωποι που πέθαναν πιστεύοντας σε παρόμοια πράγματα σε όλον τον κόσμο. Δεν ξέρω αν θα δικαιωθούν· αυτό θα φανεί στην πορεία. Σήμερα, που ζούμε σε μια πολύ ζοφερή περίοδο —πολύ πιο ζοφερή απ’ ό,τι θα περιμέναμε πριν από τρία χρόνια—, όπου η ακροδεξιά προωθεί με εντυπωσιακή ταχύτητα τη δική της ατζέντα σε όλον τον πλανήτη, κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί ότι αυτοί οι άνθρωποι πέθαναν μάταια. Όμως δεν μπορούμε ποτέ να προβλέψουμε τι θα φέρει το μέλλον. Κάποτε, μετά την πτώση του Τείχους και των καθεστώτων του Υπαρκτού ή ανύπαρκτου Σοσιαλισμού, κάποιοι είπαν ότι αυτό ήταν «το τέλος της ιστορίας». Και πολύ σύντομα διαψεύστηκαν. Η ιστορία δεν τελειώνει έτσι. Η ιστορία συνεχίζεται, γιατί οι άνθρωποι τη γράφουν. Όσο υπάρχουν ανθρώπινες κοινωνίες, θα υπάρχει και ιστορία.

Ίσως ο αγώνας να φαίνεται πολλές φορές μάταιος, αλλά ποτέ κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πώς αυτός ο αγώνας και οι ιδέες μπορούν να περάσουν σε επόμενες γενιές και να εμφανιστούν ξανά. Ένα πολύ πετυχημένο πρωτοσέλιδο της «Εποχής» έλεγε «Η μεγάλη επιστροφή», δείχνοντας αυτή τη φωτογραφία. Έχουμε λοιπόν μια μεγάλη επιστροφή τώρα. Δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει, αλλά αυτό που συνέβη δεν είναι κάτι απλό. Αυτή είναι η γοητεία των ιδεών —και η γοητεία της πολιτικής. Πάντα μας φέρνει απέναντι σε καταστάσεις που δεν τις περιμένουμε. Και αυτό είναι, τελικά, και το όμορφο στη ζωή.

Κύριε Χαραλαμπίδη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σας.

Κι εγώ.

Κυρία Μπόζου, αν και ίσως ακουστεί κάπως κοινότοπο —και πιθανόν να σας έχει ξανατεθεί—, τι σημαίνει για εσάς το παιδικό βιβλίο και ποιος είναι, στην ουσία, ο ρόλος του στη ζωή των παιδιών;

Συνήθως προτιμώ να απαντώ πιο βιωματικά σε τέτοια θέματα, ακριβώς επειδή —όπως κι εσείς επισημάνατε— έχουν ήδη τεθεί κι απαντηθεί από πολλούς, ίσως και πιο ειδικούς. Το παιδικό βιβλίο είναι κομμάτι της καθημερινότητας· είναι ο τρόπος, με τον οποίο εισήγαγα και τα δικά μου παιδιά στον κόσμο, που μας περιβάλλει. Το θεωρώ κάτι πολύ οικείο, που μας συντροφεύει διαρκώς στην καθημερινή ζωή. Γι’ αυτό και χαίρομαι ιδιαίτερα, όταν το βλέπω να έχει θέση και στο σχολείο. Μάλιστα, μόλις πριν από λίγο, η κόρη μου μού είπε ότι δεν έκαναν μάθημα τις δύο πρώτες ώρες και η δασκάλα τους —μια εξαιρετική εκπαιδευτικός που προωθεί έμπρακτα τη φιλαναγνωσία— τούς πήγε στη βιβλιοθήκη και τους διάβασε. Τέτοιες στιγμές αποτελούν ό,τι καλύτερο για τη μάθηση και την εκπαίδευση των παιδιών.

Αυτό που λέτε είναι πολύ ενδιαφέρον — ο τρόπος που το βιβλίο εντάσσεται στην καθημερινότητα και στις απλές στιγμές. Έχω ξεχωρίσει το βιβλίο σας «Τι κοιτάζουν», το οποίο είναι ιδιαίτερα διαδραστικό και ποιητικό. Πώς προσεγγίζετε τη φαντασία και τη συμμετοχή των παιδιών μέσα από την εικονογράφηση;

Η αλήθεια είναι ότι προέρχομαι από τον χώρο των εικαστικών, οπότε και στα βιβλία μου λειτουργώ με τον ίδιο τρόπο που λειτουργώ και στα έργα μου, αλλά και γενικότερα ως άνθρωπος. Αυτή είναι, κατά κάποιο τρόπο, η ταυτότητά μου. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να αναλύω τι σημαίνει για μένα η τέχνη και πού συναντά τη ζωή μας. Έτσι, και στο βιβλίο «Τι κοιτάζουν», η επαναλαμβανόμενη ερώτηση «τι κοιτάζουν» σχετίζεται πολύ με την καλλιτεχνική δημιουργία, αλλά και με τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τον κόσμο. Παράλληλα, συνδέεται και με το πώς βλέπουν τον κόσμο οι άλλοι άνθρωποι, μέσα από τα μάτια των παιδιών μου. Το βιβλίο γεννήθηκε την περίοδο της καραντίνας, όταν τα παιδιά μου ήταν ακόμη μικρά και υπήρχαν διαρκώς αυτές οι συνεχείς, σχεδόν υπαρξιακές, ερωτήσεις — οι οποίες, φυσικά, δεν έχουν σταματήσει μέχρι σήμερα.

Η περίοδος της καραντίνας ήταν, για όλους μας, κάπως αποκαλυπτική.

Ναι. Το βιβλίο, λοιπόν, γεννήθηκε πολύ απλά μέσα από τη δική μου διερώτηση: τι είναι αυτό που μου αρέσει να ζωγραφίζω.

Πόσο χρόνο σας πήρε να το ολοκληρώσετε; Ήταν μια πιο «αυτόματη» διαδικασία ή κάτι που το δουλεύατε σταδιακά μέσα στην περίοδο της καραντίνας; Το σκεφτόσασταν και πήρε μορφή σιγά-σιγά ή το είδατε ολοκληρωμένο εκ των υστέρων; Χρειάστηκαν πολλές διορθώσεις και επιστροφές στο κείμενο;

Θα σας πω. Ξεκίνησε πολύ αυθόρμητα, κυρίως μέσα από τα πορτρέτα και τις εκφράσεις τους. Στη συνέχεια, μπήκα στη διαδικασία να αναρωτηθώ τι κοιτάζει ο καθένας, κι έτσι προέκυψε και το υπόλοιπο κομμάτι. Από την αρχή, είχα δουλέψει με τα κοπτικά, κάτι που στην πορεία της παραγωγής, δημιούργησε ανάγκη για μια πιο εξειδικευμένη επεξεργασία — όχι δυσκολίες με την αυστηρή έννοια, αλλά μια απαιτητική διαδικασία, την οποία οι εκδόσεις «Μικρή Σελήνη» έφεραν με επιτυχία εις πέρας. Για μένα, η καραντίνα υπήρξε μια πολύ δημιουργική περίοδος, παρότι για πολλούς δεν ήταν έτσι. Εκείνη την εποχή, έκανα παράλληλα και κάποια εκπαιδευτικά βίντεο για το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος. Μέσα, λοιπόν, σε αυτή τη συνεχή δημιουργική ροή, προέκυψε και το βιβλίο.

Όταν κρατάω κάτι τόσο δουλεμένο στα χέρια μου, μου δημιουργούνται πολλά ερωτήματα. Στη δική σας περίπτωση, συνέβαλε και αυτή η ιδιαίτερη συνθήκη —η διάδραση με τα παιδιά σας— οπότε όλο αυτό προέκυψε αρκετά φυσικά. Και πράγματι φαίνεται· δείχνει να έχει λειτουργήσει πολύ οργανικά για εσάς.

Περισσότερο χρόνο, στην πραγματικότητα, πήρε η παραγωγή του βιβλίου και το πώς τελικά θα πάρει μορφή: ποιος θα το εκδώσει, ποια θα είναι η τελική του κατεύθυνση και ποιοι χαρακτήρες θα μείνουν μέσα. Γιατί υπήρχαν κι άλλοι «ήρωες» — με την έννοια των πρωταγωνιστών του βιβλίου — οι οποίοι τελικά απορρίφθηκαν, αφού τότε θα μιλούσαμε για ένα εντελώς διαφορετικό βιβλίο. Οπότε, μαζί με την εκδότρια, επιλέξαμε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Και στη συνέχεια, χρειάστηκε να δημιουργήσω και κάποιους επιπλέον χαρακτήρες, ώστε να μπούμε και να υπηρετήσουμε αυτή τη συγκεκριμένη αφήγηση.

Κι αυτό το βιβλίο σας χάρισε και το Κρατικό Βραβείο Εικονογραφημένου Παιδικού Βιβλίου.

Μαζί με άλλες δύο διακρίσεις στο εξωτερικό, καθώς και το βραβείο από το Ελληνικό Τμήμα της ΙΒΒΥ. Πολύ σημαντικές στιγμές — πραγματικά πολύ σημαντικές.

Πώς βιώνετε κάθε διάκριση και βραβείο ως επισφράγιση της δουλειάς σας; Τι σημαίνει για εσάς αυτή η αναγνώριση;

Σημαίνει λίγο παραπάνω χρόνο — χρόνο για να συνεχίσω και να προχωρήσω στο επόμενο. Ουσιαστικά, αυτό είναι που κάνει: επεκτείνει τον χρόνο και τη συνέχεια της δουλειάς.

Για το επόμενο βήμα σας.

Ναι, για το επόμενο βήμα. Γιατί, πραγματικά, πέρα από την ηθική ικανοποίηση και τη χαρά της αναγνώρισης, υπάρχουν και πρακτικοί λόγοι που βοηθούν.

Είστε ήδη στο επόμενο βήμα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε;

Ναι, είμαι, αλλά είναι ένα βήμα πίσω, με την έννοια ότι πρόκειται για ένα βιβλίο που το σκέφτομαι εδώ και πολύ καιρό. Η αρχική ιδέα του μάλιστα ανήκει στην ίδια περίοδο με το «Τι κοιτάζουν». Ξεκίνησε τότε, αλλά δεν έχει ακόμη υλοποιηθεί πλήρως — δεν το έχω ολοκληρώσει.

Να πάνε όλα καλά και να πάρει το βιβλίο την τελική του μορφή, όπως το έχετε στο μυαλό σας. Θέλω να σας ρωτήσω για την πολυδιάστατη πορεία σας ως εικαστικός, παιδαγωγός και δημιουργός δράσεων: πώς συνυπάρχουν κι αλληλοτροφοδοτούνται αυτοί οι ρόλοι; Και πώς συνδέονται όλα αυτά τα εκπαιδευτικά προγράμματα με τον κόσμο του παιδιού, του παιδικού βιβλίου και των εικαστικών;

Νομίζω ότι όλη αυτή η διαδικασία ξεκίνησε μέσα από τα εκπαιδευτικά προγράμματα για παιδιά. Ξεκίνησε πολύ αυθόρμητα, όταν ήμουν ακόμη φοιτήτρια στη Σχολή Καλών Τεχνών, και τότε άρχισα ουσιαστικά να «μαθαίνω» τα παιδιά. Κι αυτό θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό. Είχα από πάντα μια έντονη διάθεση, ίσως από μικρή ηλικία — αν και δεν ήταν κάτι συνειδητό ως επιθυμία να γίνω μητέρα — αλλά για τα παιδιά γενικά, για τα παιδιά του κόσμου, υπήρχε πάντα ένα έντονο ενδιαφέρον. Ταυτόχρονα, έχω πολύ ζωντανές μνήμες από την παιδική μου ηλικία, από το πώς σκεφτόμουν και πώς δημιουργούσα, γιατί ζωγράφιζα από πάντα και μου άρεσε πάρα πολύ. Ήθελα πάντα να γίνω ζωγράφος ή κάτι σχετικό με αυτό. Μέσα, λοιπόν, από αυτή τη γνωριμία με τα παιδιά και τη διαδικασία των εκπαιδευτικών προγραμμάτων, προέκυψε και το βιβλίο. Ήταν κάτι που με ενδιέφερε έτσι κι αλλιώς, αφού και μέσα από τη γραφιστική — το πρώτο μου πτυχίο — είχα ασχοληθεί αρκετά με την εικονογράφηση και το βιβλίο. Είναι ένας κόσμος που με απασχολούσε ανέκαθεν. Αλλά το να δημιουργήσω κάτι δικό μου, πιστεύω ότι συνδέεται πολύ με το ότι γνώρισα τα παιδιά μέσα από τη δημιουργία.

Τελικά, ο ενήλικος βγαίνει πάντα κερδισμένος από αυτή την επαφή, από αυτόν τον κόσμο της φαντασίας και των εικόνων. Τι θέλετε να κρατούν τα παιδιά από τα έργα σας; Και τι σας λένε τα δικά σας παιδιά — είναι οι πρώτοι σας αναγνώστες;

Ναι, σίγουρα. Εμένα αυτό που με κάνει χαρούμενη είναι ότι θέλουν να διαβάζουν και ότι, όταν φέρνω ένα καινούριο βιβλίο στο σπίτι, υπάρχει ενθουσιασμός — σαν να ανοίγουμε ένα παιχνίδι. Αυτό είναι το πιο σημαντικό: ότι βλέπουν τα βιβλία έτσι, με αυτό το βλέμμα. Και όχι με φόβο, ούτε σαν κάτι, από το οποίο θέλουν να απομακρυνθούν. Το έχω κάνει συνειδητά, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό. Οπότε αυτό θέλω να παίρνουν τα παιδιά από τα έργα μου. Δεν έχω καμία διάθεση να «φορέσω» κάτι σε κανέναν, πόσω μάλλον στα παιδιά. Αλλά θέλω να δημιουργώ ένα ευχάριστο περιβάλλον σε κάτι φορητό, όπως είναι το βιβλίο. Να το ανοίγουν και να νιώθουν ένα ευχάριστο συναίσθημα και να αφήνονται να φαντάζονται πράγματα.

Μακάρι αυτό να γίνει, να είναι κάτι τόσο φυσικό όσο το νερό. Να προωθείται η φιλαναγνωσία μέσα από δασκάλους, όπως η εκπαιδευτικός της κόρης σας, που το κάνουν πράξη με τόσο όμορφο τρόπο.

Ναι, πραγματικά· είναι κάτι για το οποίο νιώθω πολύ τυχερή. Θα ήθελα εδώ να αναφέρω ότι οι εικαστικές δράσεις και η εκπαιδευτική διάσταση της δουλειάς μου συναντήθηκαν πρόσφατα στη Διεθνή Έκθεση Παιδικού Βιβλίου της Μπολόνια, όπου συμμετείχα στο ελληνικό περίπτερο, δημιουργώντας ένα βιβλίο από την αρχή, μέσα από μια αυτοσχεδιαστική δράση που προβαλλόταν ζωντανά την ώρα που ζωγράφιζα. Η διαδικασία μεταδιδόταν σε οθόνη, ώστε να μπορεί να τη μοιραστεί περισσότερος κόσμος, συνδέοντας τα εικαστικά, την performance και τον τρόπο που παράγω τα έργα μου με τον κόσμο του βιβλίου.

Η παρουσία μου εκεί αποτέλεσε, για μένα, και το αποτύπωμα του Κρατικού Βραβείου Εικονογραφημένου Παιδικού Βιβλίου, στο πλαίσιο του οποίου ήμουν καλεσμένη του Τμήματος Γραμμάτων του Υπουργείου Πολιτισμού και της Ελληνικής Κοινότητας της Μπολόνια. Τους ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση και την όμορφη φιλοξενία, εντός και εκτός της έκθεσης.Στον χώρο και τον χρόνο που μου αναλογούσε, ανάμεσα σε αγαπημένους φίλους, συνεργάτες και συναδέλφους, πραγματοποίησα την επιτελεστική δράση ζωγραφικής ‘’Ink in flow’’.  

Δηλαδή;

Σε ένα σχεδόν άδειο βιβλίο με παλιά σχέδια και ζωγραφιές, δημιούργησα αφορμές που λειτουργούσαν ως έναυσμα για τη σύνθεση νέων μορφών και εικόνων. Πρόκειται για μια δράση που δεν στοχεύει στην επίδειξη ικανοτήτων ή τεχνικών· αντίθετα, επιδιώκω να εντάξω τον θεατή στη σκέψη του δημιουργού, χωρίς τον καλλωπισμό που συνήθως συνοδεύει την εικόνα κάποιου που ζωγραφίζει. Εστιάζω στη συνειρμική διαδικασία της δημιουργίας, αποκαλύπτοντας και το αθέατο κομμάτι: το αποτυχημένο σχέδιο που θα απορριφθεί, αλλά και το στοιχείο του τυχαίου που αναζητώ, ώστε να με οδηγήσει σε μια νέα ιδέα που δεν είχα φανταστεί.

Έχει πολύ ξεχωριστή διάσταση αυτό που κάνετε, ειδικά με το τυχαίο και το «ατελές». Υπάρχουν κάποια αγαπημένα θέματα, με τα οποία θα θέλατε να συνεχίσετε να ασχολείστε από εδώ και πέρα;

Είναι ολοφάνερο: τα μουσεία είναι το αγαπημένο μου θέμα. Ακόμη κι όταν δεν υπάρχει λόγος, βρίσκω τον λόγο και φτιάχνω ένα μουσείο.

Αχ, τα μουσεία — φαίνεται πόσο σας εμπνέουν. Χάρηκα πολύ για την κουβέντα και τη γνωριμία. Να είστε καλά και να συνεχίσετε να δημιουργείτε.

Ευχαριστώ κι εγώ — η προσέγγισή σας και οι ερωτήσεις σας ήταν πολύ ουσιαστικές.

Λεπτομέρειες φωτογραφιών:

• Πρόσωπο από το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;»
• Προσχέδιο για το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;»
• Εικονογράφηση για το βιβλίο της Ελένης Γερουλάνου Οι Αριθμοί της Εθνικής Πινακοθήκης, Εκδ. Παπαδόπουλος
• Εικονογράφηση από το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;», Εκδ. Μικρή Σελήνη
• Επισκέπτες της Εθνικής Πινακοθήκης — εικονογράφηση για το βιβλίο της Ελένης Γερουλάνου Οι Αριθμοί της Εθνικής Πινακοθήκης, Εκδ. Παπαδόπουλος
• Προσχέδιο για το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;» (εκτός έκδοσης)
• «Λουλούδια σε προθήκη» — εικονογράφηση για εκπαιδευτικό πρόγραμμα
• Το Δ των Δικαιωμάτων — εικονογράφηση για το Δίκτυο για τα Δικαιώματα του Παιδιού

Σπουδάσατε ψυχολογία στο Πάντειο Πανεπιστήμιο κι από το 2008 ως σήμερα, εργάζεστε ως δημοσιογράφος σε διάφορα μέσα, εστιάζοντας κυρίως σε θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων και κοινωνικής ανισότητας. Τι σας οδήγησε να στραφείτε σε αυτά τα θέματα;

Η αλήθεια είναι πως, τα τελευταία χρόνια, έχω κάνει μια επαγγελματική μετάβαση, από τη δημοσιογραφία στο ντοκιμαντέρ και τη συγγραφή είτε κειμένων ανάλυσης, είτε πιο λογοτεχνικών, αλλά το πεδίο του ενδιαφέροντός μου παραμένει ίδιο. Δηλαδή τα ζητήματα φύλου με μια διαθεματική προσέγγιση, τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο κρατικός αυταρχισμός, η ακροδεξιά βία, οι έννοιες του τραύματος και του πένθους. Αυτό που με οδήγησε εκεί και με κρατάει εκεί είναι πρωταρχικά το βίωμα και η πρόσληψη του κόσμου. Με απασχολούν την ίδια με έναν τρόπο συγκροτητικό και θεωρώ πως είναι απολύτως κρίσιμα για το πώς υπάρχουμε, πως πράττουμε, πώς σχετιζόμαστε μεταξύ μας και διαμορφώνουν την ποιότητα του βλέμματος που ρίχνουμε πάνω στη ζωή.

Θυμάμαι ότι το 2003, με την εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ, πραγματοποιήθηκαν μεγαλειώδεις διαδηλώσεις εκατομμυρίων ανθρώπων σε μεγάλο μέρος του κόσμου, δείχνοντας τα ισχυρά αντανακλαστικά ενός αντιπολεμικού κινήματος. Σήμερα, 23 χρόνια μετά, δε φαίνεται να υπάρχει αντίστοιχη μαζική αντίδραση απέναντι σε έναν ακόμη άδικο πόλεμο. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτή η διαφορά;

Όντως, τις θυμάμαι κι εγώ γιατί ήταν πάνω στην ενηλικίωσή μου κι από τις πρώτες μου εμπειρίες στον δρόμο. Σίγουρα είναι αποκαρδιωτικό το ότι σήμερα δεν έχουμε αντίστοιχες κινητοποιήσεις, ενώ είναι επιτακτικό. Εικάζω πως υπάρχουν αρκετοί λόγοι που συμβαίνει αυτό σχετιζόμενοι με την κυκλικότητα των ίδιων των κοινωνικών κινημάτων, που διανύουν περιόδους ύφεσης και άνθησης, με τη ματαίωση που βιώνει ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού από τα συνεχόμενα κρισιακά σπιράλ, με την αποσύνδεση από τα μεγάλα οράματα, με τους πολύ σκληρούς όρους επιβίωσης που σε στραγγίζουν από χρόνο, ενέργεια, δυνατότητες επεξεργασίας αυτού που συμβαίνει. Ωστόσο, δε μπορώ να παραβλέψω πως σε ένα τέτοιο συγκείμενο, σε μια εποχή διεθνούς αντιδραστικοποίησης, παρακολουθήσαμε να ραγίζει το συμπαγές τοίχος λογοκρισίας και τιμωρίας που ορθώθηκε από τις δυτικές εξουσίες για τη γενοκτονία στη Γάζα.

Εκατομμύρια άνθρωποι βγήκαν στο δρόμο για τη Γάζα, δημιουργήθηκαν γενναίες και συγκινητικές πρωτοβουλίες, όπως το Global Sumud Flotilla, έγιναν παρεμβάσεις σε θεσμούς, σε φεστιβάλ, σε πανεπιστήμια. Δεν είναι πολύ. Τίποτα δεν είναι πολύ μπροστά στο διαρκές αποικιοκρατικό έγκλημα που συντελείται στα παλαιστινιακά εδάφη και στον συγκλονιστικό αγώνα των Παλαιστινίων για ζωή και ελευθερία. Έχει σημασία όμως να διαφυλάξουμε αυτή τη συλλογική εμπειρία της αλληλέγγυας δράσης, γιατί κατά τη γνώμη μου η πιο συντριπτική ήττα που μπορούμε να υποστούμε είναι να πιστέψουμε ότι δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα.

Έχοντας ως αφορμή τον συνεχιζόμενο πόλεμο στη Μέση Ανατολή, παρατηρώ ότι η πλειονότητατων ελληνικών ΜΜΕ τα τελευταία χρόνια προσεγγίζειτις κρίσιμες διεθνείς εξελίξεις (και όχι μόνο) μέσα από το πρίσμα της εγχώριας μικροπολιτικής αντιπαράθεσης. Συχνά, ως βασικό σημείο αναφοράς τίθεται η στάση της κυβέρνησης και των διεθνών της συμμαχιών, αντί για μια τεκμηριωμένη παρουσίαση των γεγονότων. Ποιοι παράγοντες, κατά τη γνώμη σας, έχουν συμβάλει σε αυτή την υποβάθμιση της ποιότητας της ενημέρωσης στην Ελλάδα;

Τα ελληνικά μίντια, πέρα από τα συστημικά προβλήματα διαπλοκής με την πολιτική εξουσία και τα οικονομικά συμφέροντα, πέρασαν μια τρομερή κρίση τη μνημονιακή περίοδο που είχε σαν αποτέλεσμα τη διάλυση των εργασιακών σχέσεων, την απόλυση πολλών εργαζομένων, την επισφαλειοποίηση και τη συνακόλουθη αποεπένδυση από το περιεχόμενο. Δε νομίζω ότι συνήλθαν ποτέ από τότε. Αντίθετα, η πρόσδεση στην πολιτική εξουσία έγινε ακόμα πιο ισχυρή και εξόφθαλμη με αντίτιμο, καθιστώντας τα σε μεγάλο βαθμό ανυπόληπτα.

Από την άλλη, θα πω πως ακόμα και μέσα σε αυτές τις αποπνικτικές συνθήκες, έχουμε εξαιρετικές/ους δημοσιογράφους που επιμένουν στην τεκμηρίωση, στην κριτική στην εξουσία, στη συνομιλία με την κοινωνία, στις δεοντολογικές αρχές. Επίσης, για πρώτη φορά ίσως, στη δική μας γενιά τουλάχιστον, έχουμε μια αξιοσημείωτη και αξιοθαύμαστη πανσπερμία ανεξάρτητων δημοσιογραφικών ερευνητικών ομάδων, όπως το Reporters United, το Solomon, το Inside Story και άλλες που κάνουν απίστευτη δουλειά με κορωνίδα την αποκάλυψη του σκανδάλου των υποκλοπών. Έχει νόημα να τα θυμόμαστε κι αυτά, να στηρίζουμε την προσπάθεια γιατί είναι πολύτιμη για τη δημοκρατία.

Έχετε συμμετάσχει, μεταξύ άλλων, στη δημιουργία σειρών ντοκιμαντέρ. Μια τέτοια σειρά είναι «Οι κυρίες του ρεμπέτικου», που προβάλλεται στην κρατική τηλεόραση, όπου υπογράφετε το σενάριο και συμμετέχετε στην αρχισυνταξία. Τι κρατάτε περισσότερο από αυτές τις γυναίκες και ποιος ήταν ο ρόλος τους στη διαμόρφωση της μουσικής κουλτούρας;

Κρατάω το πείσμα τους, την επιμονή τους να μπουν στον ανδροκρατούμενο και στιγματισμένο κόσμο του ρεμπέτικου σε μια εποχή που οι γυναίκες στην Ελλάδα δεν είχαν καν το δικαίωμα της ψήφου και ο μόνος χώρος που θεωρούνταν κοινωνικά κατάλληλος γι’ αυτές ήταν το σπίτι τους. Το ότι εκείνες οι γυναίκες τόλμησαν να σταθούν δίπλα στους άνδρες, να τραγουδήσουν, να διεκδικήσουν να πληρώνονται, να αμφισβητήσουν δηλαδή τη νόρμα, είναι από μόνο του μια ρήξη.

Μαζί με τη Νίνα Μαρία Πασχαλίδου γράψατε και σκηνοθετήσατε την ταινία «Survivors – Ξαναγράφοντας τον μύθο της». Μιλήστε μας για αυτή τη δουλειά και για το τι προσπαθήσατε να αναδείξετε μέσα από αυτήν.

Θα επαναλάβω κάτι που έχω γράψει κι άλλη φορά γιατί συνοψίζει το τι σημαίνει για μένα αυτή η ταινία: Όταν ξεκινήσαμε να συζητάμε για το Survivors, εγώ δεν ήμουν καν έγκυος. Τώρα που η ταινία μας έκανε πρεμιέρα στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης, η κόρη μου είναι τριών ετών και χαίρομαι που κάποια στιγμή θα μπορέσει να τη δει. Μέσα από τις ιστορίες τριών καταπληκτικών γυναικών, νιώθω ότι βλέπουμε τη συλλογική μας ιστορία από την εποχή του μύθου, την ιστορία γυναικών και θηλυκοτήτων που έχουν υποστεί βία, που έχουν υπάρξει θύματα αλλά δεν είναι μόνο θύματα, είναι και μαχήτριες. Παρακολουθώντας την πορεία τριών γυναικών – επιζωσών έμφυλης βίας προς την ενδυνάμωση, μας ενδιαφέρει να μείνει ανοιχτός αυτός ο ορίζοντας του απεγκλωβισμού και να αναδειχθεί η μετασχηματιστική πνοή της φεμινιστικής αλληλεγγύης.

Ποιες είναι οι αιτίες που το 2026, σε μια σύγχρονη κοινωνία, όχι μόνο δεν έχει λυθεί το ζήτημα της ισότητας των φύλων, αλλά το μοτίβο της έμφυλης βίας επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά;

Η αιτία είναι η πατριαρχία και η διαπλοκή της με τα συστήματα ηγεμονίας του καπιταλισμού και του εθνοφυλετισμού και είναι κάτι που με διαφορετικές εκφάνσεις και διαφορετική ένταση, ισχύει σε παγκόσμιο επίπεδο. Από εκεί και πέρα, μιλώντας για την Ελλάδα ειδικότερα και για την εποχή μας, είναι αναγκαίο να επισημανθεί πως πάρά το γεγονός ότι αυτά τα θέματα πλέον έχουν αποκτήσει ορατότητα, πως έχουν γίνει επεξεργασίες, πως έχουν κατατεθεί προτάσεις, η θεσμική απροθυμία για οποιαδήποτε πρωτοβουλία στην κατεύθυνση της πρόληψης και της αντιμετώπισης είναι μνημειώδης και αρκούντως εύγλωττη.

Ενδεικτικά, θα αναφέρω κάποια από τα πράγματα που θα έπρεπε να είχαν γίνει: θεσμική αναγνώριση της γυναικοκτονίας, ενίσχυση του δικτύου δομών και υπηρεσιών για κακοποιημένες γυναίκες, εξατομικευμένο σχέδιο διαφυγής με τη συνδρομή και την προστασία του κρατικού μηχανικισμού για κάθε γυναίκα και θηλυκότητα που βρίσκεται σε απειλή, μακροπρόθεσμο πλάνο διασφάλισης της οικονομικής επιβίωσης για τις επιζώσες, δημιουργία εξειδικευμένων rapecenters σε κάθε πόλη, δημιουργία οικογενειακών δικαστηρίων για ταχείες και αποτελεσματικές εκδόσεις αποφάσεων, πρόσβαση σε δωρεάν και εξειδικευμένη νομική και ψυχολογική αρωγή για όλες τις επιζώσες, ευθυγράμμιση της δικαστικής λειτουργίας με τη νομολογία περί αποφυγής δευτερογενούς θυματοποίησης. Αυτά είναι κάποια άμεσα μέτρα που αν είχαν ληφθεί κάποιες θα είχαν σωθεί. Αλλά η Πολιτεία αδιαφορεί, συνεπικουρεί τον οργανωμένο μσογυνισμό με ρυθμίσεις όπως ο νόμος για την υποχρεωτική συνεπιμέλεια και πουλάει ποινικό λαϊκισμό που δε λύνει κανένα απολύτως πρόβλημα.

Πρόσφατα ο ιστορικός Μενέλαος Χαραλαμπίδης μου είπε με αφορμή την εκτέλεση των 200 στην Καισαριανή: «το γεγονός αυτό άγγιξε και ευαισθητοποίησε την πλειοψηφία της κοινωνίας (μεταξύ άλλων) γιατί έχουμε απομακρυνθεί τόσο πολύ από τέτοιες στάσεις ζωής, ώστε μας φαίνονται σχεδόν αδιανόητες. Πολλοί άνθρωποι ζηλεύουν αυτούς τους ανθρώπους, όχι επειδή εκτελέστηκαν, αλλά επειδή είχαν μια αλύγιστη πίστη στις ιδέες τους». Είμαστε στ’ αλήθεια τόσο μακριά από το θάρρος και έχουμε χάσει την πίστη μας;

Πιστεύω πως μας διαπέρασε ένα ρίγος συγκλονισμού ακριβώς γιατί σ’ αυτά τα ιστορικά ντοκουμέντα βρήκαμε ένα θραύσμα καθαρής και γενναιόψυχης μνήμης, το οποίο το έχουμε ανάγκη σε ενεστώτα χρόνο που νιώθουμε συρρικνωμένες/οι. Έχουμε ανάγκη να θυμηθούμε ότι υπήρξαν αυτοί οι άνθρωποι, ότι η καλύτερη εκδοχή του εαυτού δεν είναι κάτι αφηρημένο και απροσδιόριστο, είναι σάρκινη, είναι κομμάτι της συλλογικής μας ιστορίας και μπορεί να μας εμπνεύσει ξανά.

Ποια είναι τα πλάνα σας από δω και πέρα; Υπάρχει κάποια έντονη επιθυμία να ασχοληθείτε με κάποιο συγκεκριμένο θέμα;

Είναι μια αρκετά πυκνή περίοδος για μένα, με δημιουργικές, αλλά και εξουθενωτικές σε ορισμένες περιπτώσεις όψεις. Αρκετά πράγματα για τα οποία εργάστηκα για καιρό έχουν πάρει πλέον υλική υπόσταση, οπότε είναι ακόμα στην αρχή της διαδρομής τους που ελπίζω να είναι μεγάλη. Δηλαδή το βιβλίο που συνεπιμεληθήκαμε με τον Αντώνη Γαλανόπουλο εκδόθηκε πρόσφατα σε μια συνεργασία του Eteron με τις εκδόσεις Τόπος, ο θεατρικός μας μονόλογος «Μέσα στο ναρκοπέδιο, μου είπαν πως θα μάθω να χορεύω» έχει ολοκληρώσει τον πρώτο του κύκλο, αλλά πιστεύω ότι έχει να κάνει πολλά σλάλομ ακόμα ανάμεσα σε νάρκες και η ταινία μας μόλις έκανε πρεμιέρα και ξεκινάει το ταξίδι της για να βρει το κοινό της. Στο Eteron, ετοιμάζουμε αρκετά ενδιαφέροντα καινούρια projects και στις αρχές του καλοκαιριού θα είναι έτοιμο ένα ντοκιμαντέρ του κάνουμε με τη Νιόβη Αναζίκου για το Κέντρο Διοτίμα με θέμα τη φροντίδα. Οπότε επιστρέφω πάντα στα θέματα που με ταλανίζουν με έναυσμα το συλλογικό βίωμα. Σκέφτομαι, όμως, πως σε μια ιστορική συγκυρία που δεν προσφέρεται για πλάνα, σχεδιασμούς κα όνειρα, μάλλον το σημαντικότερο πλάνο είναι να πιστέψουμε πως αξίζει να παλέψουμε για κάτι καλύτερο από τη δυστοπία που ζούμε.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα, κυρία Λούκα!

Κι εγώ!

Με βάση τη διεθνή σας εμπειρία σε οργανώσεις ασθενών, πόσο «εξισωμένη» είναι σήμερα η πρόσβαση στην καινοτομία ανάμεσα στην Ελλάδα και τον μέσο όρο της ΕΕ; Πού βλέπετε το μεγαλύτερο κενό – ταχύτητα έγκρισης, αποζημίωση, διαθεσιμότητα, ή γεωγραφικές ανισότητες;

Με βάση τη διεθνή εμπειρία μου σε οργανώσεις ασθενών, θα έλεγα ότι η πρόσβαση στην καινοτομία στην Ελλάδα δεν είναι πλήρως εξισωμένη με τον μέσο όρο της ΕΕ. Έχει βελτιωθεί σε ορισμένα σημεία, όμως παραμένει αισθητά πιο αργή και πιο άνιση στην πράξη. Δυστυχώς, τα δεδομένα το επιβεβαιώνουν: μία στις δύο νέες θεραπείες που εγκρίθηκαν από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων (EMA) μεταξύ 2019 και 2022 δεν είχε φτάσει στους ασθενείς στη χώρα μας. Ακόμη και από τα φάρμακα που τελικά διατέθηκαν στην ελληνική αγορά, μόνο το 52% ήταν πλήρως προσβάσιμο, ενώ η πρόσβαση στα υπόλοιπα ήταν περιορισμένη.

Δεδομένου ότι οι περισσότερες καινοτόμες θεραπείες αφορούν χρόνιες και σοβαρές παθήσεις, αυτή η πραγματικότητα είναι ιδιαίτερα απογοητευτική. Οι βασικές αιτίες είναι η χρόνια υποχρηματοδότηση της δημόσιας φαρμακευτικής δαπάνης, οι πολύπλοκες και χρονοβόρες διαδικασίες έγκρισης και αποζημίωσης, καθώς και η απουσία στρατηγικού σχεδιασμού για την ενσωμάτωση της καινοτομίας στο σύστημα. Το αποτέλεσμα είναι οι ασθενείς να στερούνται την έγκαιρη και ισότιμη πρόσβαση στις νέες θεραπείες, κάτι που μπορεί να έχει σοβαρές επιπτώσεις στην υγεία τους.

Πέρα όμως από την πρόσβαση, έχετε κατά καιρούς εντοπίσει άλλα προβλήματα σχετικά με τις θεραπείες. Υπάρχουν περιπτώσεις ασθενών που δεν βρίσκουν έγκαιρα ραντεβού, με αποτέλεσμα να χρειάζεται να πληρώνουν ολόκληρη την αξία των φαρμάκων για να μη διακόψουν τη θεραπεία τους. Πόσο συχνό απ’ όσο γνωρίζετε και ποιες θα ήταν οι παρεμβάσεις που θα είχαν άμεσα αποτέλεσμα;

Ένα από τα συχνά προβλήματα που αναδεικνύεται μέσα από την επαφή μας με τους συνασθενείς μας είναι η δυσκολία συνέχισης της θεραπείας, ειδικά στους χρόνιους ασθενείς. Αυτό συχνά οφείλεται σε καθυστερήσεις στο σύστημα, όπως καθυστερημένα ραντεβού, αργές εγκρίσεις, προβλήματα στη συνταγογράφηση ή στις επιτροπές, αλλά και ελλείψεις σε συγκεκριμένα φάρμακα, κυρίως χαμηλού κόστους.

Για να αποφύγουν την ταλαιπωρία, αρκετοί ασθενείς καταλήγουν να πληρώνουν εξ ολοκλήρου την αξία του φαρμάκου που έχουν ανάγκη. Το κόστος αυτό προστίθεται στην ήδη επιβαρυμμένη συμμετοχή, η οποία πολλές φορές αγγίζει και το 40% της συνολικής ιδιωτικής δαπάνης υγείας στην Ελλάδα. Παράλληλα, υπάρχει και η δυσκολία εύρεσης ραντεβού, ιδιαίτερα σε εξειδικευμένους γιατρούς στην περιφέρεια, κάτι που αναγκάζει πολλούς ασθενείς να μετακινούνται στις μεγάλες πόλεις και να καταφεύγουν στον ιδιωτικό τομέα.

Αυτό που σίγουρα θα βοηθούσε στη μείωση των οικονομικών αλλά και γεωγραφικών ανισοτήτων θα ήταν η ολοκλήρωση του υγειονομικού χάρτη, ώστε να καταγραφούν οι πραγματικές ανάγκες των ασθενών, η ανάπτυξη και ενσωμάτωση νέων τεχνολογιών όπως η τηλεϊατρική, η ενίσχυση της πρωτοβάθμιας φροντίδας και της διαχείρισης των χρονίων παθήσεων, καθώς και η ουσιαστική αύξηση της χρηματοδότησης στο δημόσιο σύστημα υγείας, η οποία φαίνεται πλέον ότι είναι απολύτως αναγκαία.

Θα σας ρωτήσω ξανά κάτι που μεταξύ μας, δημοσιογραφικά, έχουμε συζητήσει πολλές φορές και αφορά στην «περιπλάνηση» του ασθενούς μέχρι τη διάγνωση, ειδικά σε συγκεκριμένα νοσήματα. Ποια είναι αυτά και τι θα θέλατε να δείτε να αλλάζει στην πρωτοβάθμια φροντίδα ώστε να μειωθεί ο χρόνος μέχρι τη σωστή διάγνωση;

Παρότι έχουν γίνει τεράστια άλματα στην ιατρική και η γνώση γύρω από τα περισσότερα νοσήματα έχει βελτιωθεί σημαντικά, εξακολουθεί να υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό ασθενών που «περιπλανώνται» στο σύστημα υγείας μέχρι να φτάσουν στην οριστική και ασφαλή διάγνωση του νοσήματός τους. Αυτό οφείλεται τόσο στις αδυναμίες του συστήματος, ειδικά στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, όσο και στον χαμηλό βαθμό εγγραμματοσύνης υγείας των ασθενών και των φροντιστών τους.

Το φαινόμενο αφορά κυρίως νοσήματα με μη ειδικά συμπτώματα ή παθήσεις που απαιτούν συντονισμό πολλών ειδικοτήτων, αλλά και περιπτώσεις που «χάνονται» ανάμεσα σε εξετάσεις, παραπομπές και λίστες αναμονής. Ο προσωπικός γιατρός στην ΠΦΥ θα έπρεπε να έχει κεντρικό ρόλο: να αποτελεί την πρώτη επαφή, να παρακολουθεί τον ηλεκτρονικό φάκελο του ασθενούς και να έχει την ευθύνη τόσο της παραπομπής όσο και του συντονισμού μέχρι την τελική διάγνωση. Με αυτόν τον τρόπο θα είχαμε λιγότερη ταλαιπωρία για τον ασθενή, καθώς η καθυστερημένη διάγνωση μπορεί να οδηγήσει σε κακή πρόγνωση του νοσήματος . Παράλληλα, θα υπήρχε εξοικονόμηση άσκοπων δαπανών και καλύτερη αξιοποίηση ανθρώπινου δυναμικού στο σύστημα υγείας.

Και μια πιο προσωπική ερώτηση, αν μου επιτρέπετε. Ως ασθενής με χρόνιο νόσημα πώς βιώνετε την πρόοδο στις θεραπείες; Είναι η δική σας εμπειρία αυτή που σας οδηγεί να μιλάτε με όλους τους θεσμικούς σας ρόλους για την πρόσβαση των ασθενών στις καινοτόμες θεραπείες;

Δεν θεωρώ την ερώτησή σας προσωπική. Έχω μοιραστεί επανειλημμένα την εμπειρία μου, όχι μόνο με τους συνασθενείς μου αλλά και δημόσια, με στόχο να αναδείξω πόσο σημαντική είναι η πρόσβαση των ασθενών σε καινοτόμες θεραπείες. Συμβιώνω με τη ρευματοειδή αρθρίτιδα εδώ και σαράντα χρόνια. Διαγνώστηκα σε μια εποχή που δυστυχώς δεν υπήρχαν οι θεραπευτικές επιλογές που υπάρχουν σήμερα, με αποτέλεσμα να έχω σοβαρές αλλοιώσεις στις αρθρώσεις μου. Ωστόσο, είχα και την τύχη να βιώσω τη θεαματική βελτίωση της ποιότητας ζωής μου όταν οι καινοτόμες, στοχευμένες θεραπείες άρχισαν να κυκλοφορούν.

Αυτός είναι και ένας από τους βασικούς λόγους που αγωνίζομαι όλα αυτά τα χρόνια για τη βελτίωση της περίθαλψης των ασθενών και για την έγκαιρη πρόσβασή τους σε καινοτόμες θεραπείες. Γιατί η καινοτομία δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, αν δεν είναι προσβάσιμη στον ασθενή που τη χρειάζεται, τη στιγμή που τη χρειάζεται, χωρίς ταλαιπωρία και εμπόδια.

Κύριε Λαζάρου, ποια είναι η πιο έντονη παιδική σας μνήμη από μια Καθαρή Δευτέρα και ποια γεύση τη συνοδεύει μέχρι σήμερα;

Ο χαρταετός. Δεν έχει γεύση, έχει όμως κίνηση. Είμαι τρίτης γενιάς Πειραιώτης. Τα αδέλφια του πατέρα μου έφυγαν από το κέντρο του Πειραιά, όπου γεννήθηκαν, και εγκαταστάθηκαν στα όρια Κορυδαλλού–Νεάπολης. Για εμάς, αυτή η διαδρομή ήταν μια ολόκληρη ιεροτελεστία: φεύγαμε με τα πόδια από το κέντρο του Πειραιά, φτάναμε στην Ιπποδάμεια, παίρναμε το λεωφορείο για τη Νεάπολη, κοντά στο νεκροταφείο της Ανάστασης, και συνεχίζαμε πάλι με τα πόδια μέχρι το σπίτι, που ήταν προς το βουνό.

Κρατούσαμε τσάντες με καλούδια, γιατί τα τραπέζια ήταν ρεφενέ. Κανείς οικογενειάρχης δεν μπορούσε μόνος του να μαζέψει 30–40 άτομα και να τους τραπεζώσει. Και φυσικά, κρατούσαμε τους χαρταετούς που είχαμε φτιάξει τις προηγούμενες μέρες με τον πατέρα μου. Αυτές είναι οι μνήμες μου.

Χάρηκα πολύ, όταν, πρόσφατα, είδα, σε ένα χωριό, νέα παιδιά να ενδιαφέρονται για το πώς φτιάχνεται ο χαρταετός. Γιατί, για τα παιδιά, αυτό είναι η Καθαρή Δευτέρα: το πέταγμά του. Για τους μεγάλους, το γλέντι αλλάζει ανάλογα με τον τόπο καταγωγής. Στον πυρήνα, όμως, βρίσκονται πάντα τα θαλασσινά. Να ανοίγεις ένα κυδώνι ή μια γυαλιστερή, να ρίχνεις λίγες σταγόνες λεμόνι και να το βλέπεις να «χορεύει». Είναι μια εικόνα που δεν την ξεχνάς ποτέ.

Και ίσως αυτή η κίνηση —από το σπίτι στη γειτονιά, από τη γειτονιά στον ουρανό— να είναι το πιο ουσιαστικό υλικό της παράδοσής μας.

Σωστά τα λέτε. Κι από τη στιγμή που ασχολήθηκα με αυτή τη δουλειά, οφείλω να συμβουλεύσω τον κόσμο για το πώς πρέπει να αγοράζει, ιδίως τα θαλασσινά και, πιο συγκεκριμένα, ό,τι προορίζεται για ωμοφαγία. Πρώτα απ’ όλα, ψωνίζουμε από οργανωμένες κεντρικές ή λαϊκές αγορές και από ανθρώπους με τους οποίους έχουμε σχέση εμπιστοσύνης, ώστε να μπορούμε να αναζητήσουμε ευθύνες αν κάτι δεν πάει καλά. Όχι από πλανόδιους που, στις 11 το πρωί της Καθαράς Δευτέρας, στήνουν ένα μηχανάκι σε μια γωνία για να πουλήσουν όστρακα — χωρίς ψύξη, χωρίς τις κατάλληλες συνθήκες, εκτεθειμένα στον ήλιο. Ας είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί σε αυτά τα ζητήματα.

Πώς πιστεύετε ότι τα αρώματα της λαγάνας, του ταραμά και των θαλασσινών «ξυπνούν» μνήμες και συναισθήματα γύρω από το οικογενειακό τραπέζι της Καθαρής Δευτέρας;

Ξεκινάμε από την εικόνα. Δεν έχεις κάθε μέρα λαγάνα στο τραπέζι. Κι έτσι, μόνο που τη βλέπεις, ξυπνούν οι μνήμες. Θυμάσαι πού την έφαγες πέρσι, πού την είχες φάει πριν από είκοσι χρόνια. Προσωπικά, κάθε φορά που τρώω λαγάνα, θυμάμαι μια ξεχωριστή παρέα που είχα οργανώσει μια Καθαρά Δευτέρα. Είχαμε πάει στην Αρκαδία, στη Δημητσάνα, και γυρίσαμε τα γύρω χωριά. Φάγαμε στη Ζάτουνα, σε ένα καφενεδάκι — που ήταν μαζί κουρείο και φωτογραφείο — εκεί όπου είχε εξοριστεί ο Μίκης Θεοδωράκης. Εκεί, μέσα από σημειώματα και μνήμες που είχε αφήσει πίσω του, νιώσαμε μια ιδιαίτερη συγκίνηση.

Δεν έχω την κλασική παιδική ανάμνηση της λαγάνας από το πατρικό μου, ούτε από τον πατέρα μου, που οργάνωνε πάντα την Καθαρά Δευτέρα — την οποία αποκαλούσε «εκκαθάριση». Η δική μου δυνατή μνήμη είναι εκείνη η μέρα στη Ζάτουνα: η λαγάνα με πέντε μεζέδες που είχα σε ένα μικρό ψυγειάκι, όσα μας πρόσφερε αρχικά ο άνθρωπος του καφενείου — εύχομαι να ζει και να είναι καλά. Αυτή είναι η εικόνα που κρατώ. Και έχουν περάσει σχεδόν τριάντα χρόνια.

Ποιο έθιμο της ημέρας θεωρείτε πιο ουσιαστικό και γιατί αξίζει να διατηρηθεί ζωντανό στη σύγχρονη ελληνική κουζίνα;

Η παρέα. Η παρέα κάνει τις γιορτές.

Συμφωνώ απόλυτα — η γιορτή ζωντανεύει μόνο όταν μοιραζόμαστε το τραπέζι με αγαπημένα πρόσωπα. Με ποιον τρόπο μπορεί ένας σεφ να τιμήσει την παράδοση της Καθαρής Δευτέρας χωρίς να αλλοιώσει την αυθεντικότητα των γεύσεων;

Σεβόμενος την ιστορία και τον τρόπο που μεγάλωσε. Την Καθαρά Δευτέρα φεύγεις το πρωί και πηγαίνεις στην ψαραγορά, στον ψαρά της γειτονιάς σου, που τον καλημερίζεις κάθε μέρα. Του λες: «Κράτησέ μου ένα κιλό λαβράκι για το βράδυ. Κι αν έχεις χρόνο, καθάρισέ το και λιγάκι». Από εκεί ξεκινάει η μέρα. Από τις 10 το πρωί περιμένεις τους φίλους με ένα ουζάκι, ένα τσίπουρο ή ένα καλό κρασί. Και είναι κρίμα που έχουμε απομακρυνθεί από τη ρετσίνα, γιατί η παρανόηση που επικράτησε «χάλασε» ένα εξαιρετικό προϊόν. Τώρα όμως γίνονται προσπάθειες από κορυφαίους οινοποιούς που παράγουν υπέροχες ρετσίνες. Η ρετσίνα δεν σημαίνει φτηνό κρασί. Έπρεπε να είναι η ταυτότητά μας, όπως για τους Γάλλους ένα Chardonnay ή ένα Sauvignon και για τους Ιταλούς μια άλλη ποικιλία.

Για εμάς, η ρετσίνα θα έπρεπε να είναι σημείο αναφοράς. Μακάρι σιγά σιγά να το διορθώσουμε κι αυτό. Τις περισσότερες ώρες της ημέρας, η αναφορά γίνεται στο ούζο και στο τσίπουρο, όπου τα τελευταία χρόνια βλέπουμε εξαιρετικούς αποσταγματοποιούς να δημιουργούν ποιοτικά προϊόντα. Και κάτι σημαντικό: μακριά από τα χύμα, που δεν έχουν σφραγίδα. Ας είμαστε προσεκτικοί και σε αυτό.

Τι σημαίνει για εσάς προσωπικά η έννοια της «παράδοσης» στη γαστρονομία και πώς τη μεταφέρετε στις νεότερες γενιές μέσα από τα πιάτα σας;

Μέσα από την παράδοση γράφουμε ιστορία. Μέσα από την παράδοση κρατάμε ζωντανές τις μνήμες μας και τους ανθρώπους που δεν είναι πια μαζί μας. Είμαστε ίσως από τις λίγες χώρες που διατηρούν αυτά τα έθιμα. Και την περιμένουμε την Καθαρά Δευτέρα. Δε σας κρύβω ότι κι εγώ ο ίδιος φέρομαι σαν μικρό παιδί: να φτιάξω έναν αετό, να έχω την ευκαιρία να είμαι γύρω από μικρά παιδιά. Πριν λίγα χρόνια, με έναν φίλο, φτιάξαμε έναν φανταστικό αετό, στον οποίο γράψαμε μπροστά «ο παιχταράς». Πέταξε πολύ ψηλά. Τον δέσαμε καλά εκεί στο ταβερνάκι όπου τρώγαμε, και παρέμεινε στον ουρανό μέχρι το απόγευμα. Τον θαυμάζαμε — φαινόταν σαν μια μικρή κουκίδα. Εφτά καλούμπες είχαμε δέσει. Μια φορά τον χρόνο έχουμε Καθαρά Δευτέρα. Και αυτή η στιγμή, αυτή η χαρά, είναι που μένει ζωντανή.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα!

Κι εγώ. Και του χρόνου!

Ο παθολόγος με εξειδίκευση στον Σακχαρώδη Διαβήτη, Ευάγγελος Φουστέρης, μιλά στο fortuno.gr για τη ριζική αλλαγή φιλοσοφίας στη διατροφή, τον ρόλο της ινσουλινοαντοχής, την επιστροφή στο «πραγματικό φαγητό» και το γιατί η ανατροπή της πυραμίδας στο πιάτο μας δεν είναι μόδα, αλλά αναγκαιότητα δημόσιας υγείας.

· Ήταν τελικά λάθος οι πολλές μερίδες υδατανθράκων;

Ο κ. Φουστέρης εξηγεί ότι οι διατροφικές οδηγίες κάθε εποχής αντανακλούν τον τρόπο ζωής της. Σε περιόδους έντονης σωματικής καταπόνησης και αγροτικής εργασίας, οι υδατάνθρακες ήταν απαραίτητοι για την επιβίωση. Ωστόσο, η μετάβαση στη βιομηχανική κοινωνία, η καθιστική εργασία και οι ατελείωτες ώρες μπροστά σε οθόνες μείωσαν δραματικά τη δαπάνη ενέργειας.

Από τη δεκαετία του 1990 και μετά, η αυξημένη κατανάλωση υπερεπεξεργασμένων τροφίμων σε συνδυασμό με τη χαμηλή φυσική δραστηριότητα οδήγησε σε έκρηξη της παχυσαρκίας και, κατ’ επέκταση, του διαβήτη τύπου 2. Υπό τις σημερινές συνθήκες, οι παλαιότερα συνιστώμενες 11 ημερήσιες μερίδες υδατανθράκων λειτουργούν σαν «λάδι στη φωτιά» ενός ήδη επιβαρυμένου μεταβολισμού, προκαλώντας συνεχή υπερπροσφορά γλυκόζης στο αίμα.

· Γιατί η πρωτεΐνη μπαίνει ξανά στο επίκεντρο

Η πρωτεΐνη, όπως τονίζει ο κ. Φουστέρης, έχει υποτιμηθεί άδικα. Είναι το πιο χορταστικό μακροθρεπτικό συστατικό, με υψηλή θερμική επίδραση, καθώς το σώμα καταναλώνει ενέργεια για την πέψη της. Για άτομα με παχυσαρκία ή διαβήτη, λειτουργεί προστατευτικά: επιβραδύνει την απορρόφηση της γλυκόζης, διατηρεί τη μυϊκή μάζα – το βασικό «εργοστάσιο» καύσης γλυκόζης – και συμβάλλει στον καλύτερο γλυκαιμικό έλεγχο.

Παρότι οι νέες οδηγίες προτείνουν έως και 1,8 γρ. πρωτεΐνης ανά κιλό σωματικού βάρους ημερησίως, ο κ. Φουστέρης σημειώνει ότι απαιτούνται περισσότερα δεδομένα για τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις, κυρίως στα λιπίδια και τη νεφρική λειτουργία.

· Οι επίσημες οδηγίες και τα άτομα υψηλού κινδύνου

Οι παλαιότερες συστάσεις δεν στόχευαν στη βλάβη της υγείας, επισημαίνει, καθώς οι υδατάνθρακες που προτείνονταν προέρχονταν από φρούτα, λαχανικά και όσπρια. Το πρόβλημα προέκυψε από τη μαζική κατανάλωση υπερεπεξεργασμένων τροφίμων, τόσο υδατανθράκων όσο και πρωτεϊνών.

Η Μεσογειακή Διατροφή, πλούσια σε ελάχιστα επεξεργασμένα τρόφιμα και καλά λιπαρά, έχει αποδεδειγμένα μεταβολικά οφέλη σε άτομα με προδιαβήτη και μεταβολικό σύνδρομο και παραμένει διατροφικό πρότυπο αναφοράς.

· Η κλινική πράξη είχε ήδη προηγηθεί

Όπως παραδέχεται, εδώ και τουλάχιστον μία δεκαετία, οι γιατροί προσαρμόζουν τις διατροφικές οδηγίες εξατομικευμένα. Μελέτες για κετογονικές δίαιτες και διαλειμματική νηστεία ανέδειξαν μεταβολικά οφέλη, καθώς το σύγχρονο «παχυσαρκογόνο» περιβάλλον έχει καταστήσει τις παλιές γενικές οδηγίες αναποτελεσματικές.

«Δεν είναι όλες οι θερμίδες ίδιες», τονίζει χαρακτηριστικά, επισημαίνοντας τη σαφή συσχέτιση υπερεπεξεργασμένων τροφίμων με παχυσαρκία, διαβήτη και καρκίνο.

· Διατροφή, βιομηχανία και δυσπιστία

Ο ίδιος δεν αποδίδει την παλιά πυραμίδα σε συμφέροντα, αλλά βλέπει τις νέες οδηγίες ως θαρραλέα προσαρμογή στον σύγχρονο τρόπο ζωής, κυρίως στις ΗΠΑ. Κεντρικό μήνυμα: «Φάτε πραγματικό φαγητό!». Αν ένα προϊόν περιέχει συστατικά που δεν αναγνωρίζουμε ή δεν υπάρχουν στην παραδοσιακή κουζίνα, το σώμα δυσκολεύεται να το διαχειριστεί.

· Το τίμημα της δαιμονοποίησης των λιπαρών

Η αντικατάσταση των λιπαρών με ζάχαρη και άμυλο από τη δεκαετία του ’70 είχε σοβαρές συνέπειες: αύξηση παχυσαρκίας, ινσουλινοαντοχής, διαβήτη, χρόνιας φλεγμονής και καρδιαγγειακών νοσημάτων. Σήμερα γνωρίζουμε ότι η ζάχαρη και οι επεξεργασμένοι υδατάνθρακες βλάπτουν τα αγγεία περισσότερο από τα φυσικά λιπαρά.

· Ινσουλινοαντοχή: Ο κρυφός μηχανισμός

Η ινσουλινοαντοχή αποτελεί φυσιολογική απάντηση του οργανισμού στην υπερπροσφορά ενέργειας. Η συνεχής κατανάλωση επεξεργασμένων υδατανθράκων προκαλεί μεταγευματικές αιχμές γλυκόζης και υπερινσουλιναιμία, οδηγώντας τελικά σε μεταβολική απορρύθμιση, παχυσαρκία και διαβήτη. Το πρόβλημα δεν ήταν οι οδηγίες, αλλά η στρεβλή εφαρμογή τους.

· Πότε φαίνονται τα πρώτα οφέλη

Ο μεταβολισμός είναι εξαιρετικά «πλαστικός». Με τον περιορισμό των επεξεργασμένων υδατανθράκων και την επιστροφή στο πραγματικό φαγητό, βελτιώσεις σε ινσουλίνη και τριγλυκερίδια παρατηρούνται μέσα σε λίγες εβδομάδες, ενώ η απώλεια βάρους έρχεται φυσικά.

· Το πρώτο βήμα για τον πολίτη

Η επανεκπαίδευση είναι δύσκολη, αλλά το πρώτο βήμα απλό: Το πιάτο να βασίζεται στα λαχανικά και την πρωτεΐνη, όχι στο άμυλο. Αντικατάσταση ψωμιού ή ρυζιού με πράσινα λαχανικά, προσθήκη ποιοτικής πρωτεΐνης και ελαιόλαδου. Έτσι, «αντιστρέφεται» πρακτικά η πυραμίδα.

· Η παχυσαρκία ως πανδημία και το επόμενο βήμα

Η παχυσαρκία έχει λάβει πανδημικές διαστάσεις, πυροδοτώντας μηχανικά, μεταβολικά και ψυχικά νοσήματα, αλλά και καρκίνο. Η αντιμετώπισή της απαιτεί δράση σε τρία επίπεδα: επιστημονική κοινότητα, κοινωνία και πολιτεία, με εκπαίδευση, πρόληψη, ρύθμιση της βιομηχανίας τροφίμων και ισότιμη πρόσβαση στην υγεία.

«Η μάχη άρχισε», καταλήγει ο κ. Φουστέρης. «Αλλά είμαστε ακόμη στην αρχή για να δαμάσουμε το μεταβολικό τσουνάμι της παχυσαρκίας!».

Κύριε Ζουγανέλη, πώς επηρέασε η οικογένειά σας την πορεία σας στη μουσική και τη ζωή;

Οι ιδιότητες ενός ανθρώπου προκύπτουν από τα ενδιαφέροντά του και τη στάση του απέναντι στη ζωή. Μεγάλωσα σε ένα εξαιρετικό οικογενειακό περιβάλλον που μου έδωσε την ευκαιρία και την ελευθερία να επιλέξω τον δρόμο μου. Οι γονείς μου ήταν κωφοί, και αυτή η ιδιαιτερότητα με έβαλε σε μια μοναδική, θετική περιπέτεια: έμαθα να εκφράζομαι, να εξηγώ τα πάντα από τον ήχο μέχρι την καθημερινή μας ζωή. Ήταν οι πυλώνες της εξέλιξής μου και της ζωής του αδερφού μου, Αντώνη.

Από μικρή ηλικία, πώς προσεγγίσατε τη μουσική;

Από πολύ μικρός με ενδιέφερε η μουσική. Έκανα βυζαντινή μουσική στον Άγιο Νικόλαο Αχαρνών, υπό την καθοδήγηση ενός εξαιρετικού πρωτοψάλτη. Μέσα από αυτό, θαύμασα το τελετουργικό των ακολουθιών και πίστεψα στην αξία του ανθρώπου όπως υμνείται. Παράλληλα, μάθαινα τις νότες της βυζαντινής μουσικής και το ελληνικό αλφάβητο. Ένιωθα την ανάγκη να υπηρετώ τον άνθρωπο, να τον ψάχνω και να τον συναντώ, μέσα από τον εαυτό μου και τους άλλους.

Ποιο ρόλο έπαιξε η φιλομάθεια στην ανάπτυξή σας;

Η φιλομάθεια και η περιέργεια με οδήγησαν να μελετώ πολύ, για να μπορώ να υπερασπίζομαι τη ζωή μου. Μέσα από αυτή τη διαδικασία, συνειδητοποίησα την ανυπαρξία του κράτους και έβλεπα μια κοινωνία που έκρυβε τους ανάπηρους, που δεν ισορροπούσε με το μυαλό και την προσωπικότητα των ανθρώπων. Παρά τα εμπόδια, ήμουν τυχερός. Είχα εξαιρετικούς δασκάλους παντού. Σπούδασα κιθάρα στο Ωδείο και σε μικρή ηλικία ολοκλήρωσα τον κύκλο σπουδών μου. Το 1975, πήρα υποτροφία Βίλι Μπραντ για την Ακαδημία του Μονάχου.

Πώς βιώσατε την εμπειρία σας στη Γερμανία και τι σηματοδότησε για εσάς η υποτροφία σας;

Η Ελλάδα είναι από τις λίγες χώρες που δεν διαθέτουν Ακαδημία Τεχνών, κάτι που δείχνει πολλά για τον τρόπο διακυβέρνησής της. Την υποτροφία την απέσπασα γιατί πιστεύω ότι ό,τι θες στη ζωή, απλώς το διεκδικείς. Ευγνωμονώ τον δάσκαλό μου, Νίκο Μαμαγκάκη, που με πήρε από το χέρι και με εισήγαγε στην ψυχή της μουσικής, όχι μόνο μέσω γνώσης, αλλά και πράξης. Στα 15 μου, κυκλοφόρησα τον πρώτο μου δίσκο στη Lyra, την εποχή της Χούντας. Στη Γερμανία, μπήκα στην Αρχιτεκτονική και σπούδασα στην Ακαδημία Τεχνών, γιατί η αρχιτεκτονική θεωρείται πολύπλευρη μορφή τέχνης.

Τι σημαίνει για εσάς να είμαστε πολυδιάστατοι και μοναδικοί;

Γεννιόμαστε πολυδιάστατοι, αλλά στη ζωή χάνουμε αυτή την πολυπλευρικότητα. Ο άνθρωπος έχει σκέψη, φωνή και λόγο, όμως το σύστημα τον κάνει μονοδιάστατο, κοντά στην ατομικότητα και όχι στη μοναδικότητα. Καλλιεργώ και διδάσκω την έννοια της μοναδικότητας.

Πώς εκφράζεστε σήμερα στη σκηνή;

Κάνω εμφανίσεις με μικρότερο ορχηστρικό ensemble, όπου εκφράζομαι μέσα από μουσική και σταντ-απ κωμωδία, προκαλώντας συγκίνηση και συντονισμό. Με ενδιαφέρει να επικοινωνώ με το κοινό και να ανταποκρίνομαι στην αγάπη που μου δείχνει.

Η αγάπη που σας δείχνει το κοινό πώς σας κάνει να βλέπετε τη ζωή;

Όσο η ζωή είναι θητεία, τόσο περισσότερο διευρύνεται.

Ας μιλήσουμε για τη δυναμική της τέχνης σήμερα. Έχει τον ρόλο που της αναλογεί; Μπορεί να στέκεται ως παρηγοριά σε δύσκολες εποχές;

Ναι, το πιστεύω ακράδαντα. Η ερώτησή σας είναι, ουσιαστικά, μια τοποθέτηση: το κυρίαρχο είναι η ζωή. Η ζωή είναι πάνω από όλα, μαζί με την αξία της και όσα τη συνοδεύουν. Όμως η τέχνη μπορεί να τη στηρίξει θεμελιακά και να την εξελίξει, γιατί η τέχνη αντανακλά τη ζωή με τρόπο που κανένα άλλο επάγγελμα δεν μπορεί. Πάντα θα λέω ότι η καθημερινότητα είναι η ποίηση• αν δεν είναι ποιητική, απλώς γίνεται ρουτίνα.

Στην πολυμορφική Ελλάδα, έχουμε την τύχη να ζούμε σε έναν τόπο γεμάτο διαφορετικότητα. Κάθε φορά που γυρνώ τη χώρα, εντυπωσιάζομαι• κάθε δέκα χιλιόμετρα αλλάζει το τοπίο, αλλά και ο άνθρωπος. Η τέχνη παρατηρεί όλα αυτά και τα εκφράζει. Είμαστε τυχεροί, γιατί διαθέτουμε έναν ιδιαίτερο κόσμο που δεν προβάλλεται αρκετά: έναν κόσμο που παίρνει την παράδοση και την εξελίσσει.

Η Ελλάδα διαθέτει πλούσια και πολυποίκιλη καλλιτεχνική παράδοση. Από το δημοτικό τραγούδι, που τα έχει εκφράσει όλα, μέχρι το ρεμπέτικο, που για μένα αποτελεί ιδιαίτερη τέχνη από μόνο του. Και φυσικά τους μεγάλους δημιουργούς: τον Σκαλκώτα, τον Καλομοίρη, που παίζονται σε όλον τον κόσμο, αλλά και τον Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκι. Χωρίς αυτούς θα ήμασταν μια άλλη χώρα. Οι μεγάλοι του λαϊκού τραγουδιού — ο Καλδάρας, ο Τσιτσάνης, ο Βαμβακάρης — έχουν καταστεί σχεδόν αγιοποιημένες προσωπικότητες• αν η εκκλησία είχε περισσότερη πνευματικότητα, θα τους περιείχε στις εικόνες της.

Σήμερα, ξεχωρίζετε κάποιον νέο καλλιτέχνη;

Υπάρχουν πολλοί νέοι καλλιτέχνες που δεν προβάλλονται, και αυτό οφείλεται στην έλλειψη συστήματος και την αυθαιρεσία που κυριαρχεί στην Ελλάδα. Τα ραδιόφωνα, κατά την άποψή μου, παίζουν συχνά έναν ύποπτο ρόλο: παρουσιάζουν συνεχώς τα ίδια και τα ίδια τραγούδια, στερώντας έτσι οποιοδήποτε βήμα σε νέες φωνές. Πολλοί παραγωγοί λειτουργούν χάρη σε «κάποιο μέσο» και με αρκετό τουπέ. Βέβαια, ούτε τα δικά μας καινούρια έργα παίζονται. Δεν παραπονιέμαι, αλλά θέλω να τονίσω ότι από όλο το έργο μου μόνο περίπου το ένα δέκατο έχει προβληθεί. Η τελευταία γενιά μουσικών έχει χωριστεί σε «οικογένειες»: άλλη οικογένεια ο Αργυρός και ο Οικονομόπουλος, άλλη ο Πασχαλίδης και οι Πυξ Λαξ, άλλη η Νατάσσα Θεοδωρίδου και άλλη η Νατάσσα Μποφίλιου. Η Μαρίζα Ρίζου, η Ελεονόρα Ζουγανέλη, ο Φοίβος Δεληβοριάς είναι επίσης ξεχωριστές φωνές. Ευνοούνται όσοι καταφέρνουν να αποσπάσουν αυτά που αξίζει να παίζονται, ενώ οι πιο αδύναμοι δεν έχουν την ίδια δυνατότητα. Σήμερα, οι δισκογραφικές λειτουργούν κυρίως μέσω των social media, τα οποία πλέον αποτελούν ένα ολόκληρο πεδίο μελέτης και στρατηγικής. Το ίδιο παρατηρείται και στη ζωγραφική, όπου υπάρχουν εξαιρετικοί νέοι ζωγράφοι, όπως και στο θέατρο, με ταλαντούχους ηθοποιούς και σκηνοθέτες. Οι ηθοποιοί είναι πλέον πολύ καλλιεργημένοι, παρά το ότι ο χώρος έχει εκτεθεί σε κάποιες περιπτώσεις ανόητων επιλογών. Το θέατρο δεν είναι μια αθώα συντεχνία• αντικατοπτρίζει ακριβώς ό,τι συμβαίνει και στην υπόλοιπη κοινωνία.

Έχετε πει ότι, εξαιτίας της κυριαρχίας και της έκφρασης του κωμικού στοιχείου στην προσωπικότητά σας, έχει φωτιστεί λιγότερο η πολλή δουλειά που έχετε κάνει στη μουσική. Αν γυρίζατε τον χρόνο πίσω, θα το αλλάζατε αυτό;

Όχι, δεν θα το άλλαζα. Η έννοια της κωμικότητας είναι παρεξηγημένη. Η κωμικότητα δεν έχει καμία σχέση ούτε με τον χαβαλέ ούτε με τα ανέκδοτα• έχει να κάνει με τις σχέσεις. Πάντα λέω ότι όποιος δεν έχει κωμικότητα στις σχέσεις του χάνει το μέτρο και τη χαρά της ζωής. Η κωμικότητα ή το χιούμορ είναι μεγάλη ιστορία. Και το χιούμορ, για να καταλαβαίνουμε ποιοι είμαστε, προέρχεται από την ελληνική λέξη «χυμός». Θα έκανα λοιπόν το ίδιο, αλλά πιο συγκροτημένα, γιατί με ενδιαφέρει πολύ να είμαι η αφορμή γι’ αυτή τη σύσπαση που κάνει ο άνθρωπος όταν γελά. Τα τελευταία χρόνια δε μου έχει δοθεί η ευκαιρία, παρόλο που έχω προτάσεις για σατιρικές εκπομπές, αλλά υπό προϋποθέσεις – να μη μιλάω δηλαδή για τον τάδε ή τον τάδε. Κι όταν αισθάνομαι ότι με βιάζουν, δεν προχωράω. Αλλά δεν θα το βάλω κάτω• κάτι θα κάνω.

Και να πω και κάτι; Καλώς ή κακώς, ο πρώτος που έκανε σάτιρα στην τηλεόραση ήμουν εγώ. Κανείς από τους επόμενους, που με έχουν κατακλέψει, δεν έχει αναφερθεί σε μένα. Έχουν γίνει πάρα πολλές εκπομπές πανομοιότυπες με τις δικές μου. Το «Αχ, Μαρία» ήταν το πρώτο στέκι που συνυπήρχε το θέατρο και η μουσική επί σκηνής. Αργότερα, στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, έγιναν παρόμοιες καταστάσεις, και παίχτηκαν δικά μου κείμενα χωρίς καν να αναφερθώ. Θα μου πείτε: «Σε ενδιαφέρει να σε αναφέρουν;» Ναι, με ενδιαφέρει. Γιατί βλέπω ότι είναι τραγικές οι αναφορές που γίνονται από συναδέλφους σας δημοσιογράφους. Τραγικές και ψεύτικες. Το πρόβλημα της πνευματικής κρίσης ξεκινάει από τους παρουσιαστές. Ο αχταρμάς δεν είναι στην προσωπικότητα αυτού που εκφράζεται, αλλά στην προσωπικότητα αυτού που ακούει – αν ακούει και αν είναι ενημερωμένος. Αυτό.

Παρόλα αυτά, έχετε παρουσιάσει πολύ μεγάλο υλικό τόσα χρόνια. Είναι αναμφισβήτητη η παρουσία σας.

Σχεδόν, 55 χρόνια είμαι στον χώρο.

Όταν έχω τις «μαύρες» μου, ένα από τα πιο αγαπημένα μου βίντεο είναι από το Μουσικό Καφενείο της ΕΡΤ, τη δεκαετία του ’80. Το θέμα ήταν αποκριάτικο, κι εσείς ήσασταν μαζί με τον Σάκη Μπουλά, την Τσανακλίδου, τον Κούτρα και αρκετούς άλλους. Βλέποντας το βίντεο, σκέφτομαι πάντα: «Τι ωραία παρέα». Και με τι ειλικρίνεια και γνησιότητα μας περνάγατε αυτό που ζούσατε εκείνη τη στιγμή. Με αθώα απορία, θα ήθελα να ρωτήσω: πώς το καταφέρνατε και ήσασταν έτσι μεταξύ σας;

Στη συγκεκριμένη εκπομπή, ο αλησμόνητος Μίμης Πλέσσας έκανε έναν πρόλογο για μένα, που ντρεπόμουν να τον ακούω. Έτσι ήμασταν, ναι. Υπήρχε η αγάπη για τη ζωή και η χαρά. Υπήρχε η αποδοχή της διαφορετικότητας του άλλου και η σύνδεση, διότι η διαφορετικότητα δημιουργεί δεσμούς. Πασχίσαμε, εργαστήκαμε, χαρήκαμε, μας βρήκε ο κόσμος, μας αγάπησε. Προχωρήσαμε με πολλή δύναμη και γράψαμε με τη δική μας αντίληψη περί κωμικότητας. Σήμερα, δεν γίνεται να ακούγονται πράγματα στη μουσική χωρίς να επεμβαίνει εισαγγελέας. Κάποτε με κάλεσαν –το θεωρώ κωμικοτραγικό– στην εισαγγελία επειδή είπα σε μια συνέντευξη ότι ξέρω πολλούς που πηγαίνουν στην Ταϊλάνδη για πορνεία και παιδοφιλία. Μου ζητήθηκε να αποκαλύψω ποιοι είναι αυτοί. Πιο γελοίο περιστατικό δεν έχω ξαναζήσει. Ας αφήσουμε τα αστεία. Τη ζωή τη βρίσκεις αν την ψάξεις. Τους μεγάλους Έλληνες τους ανακάλυψαν οι άνθρωποι, γιατί δεν υπήρχε τίποτα άλλο, και τους είχαν συντροφιά. Και ακόμη τους έχουμε συντροφιά. Και πιστέψτε με, υπάρχουν πολύ καλοί νέοι. Αλλά όταν δεν προβάλλεται αυτό που κάνεις…

Κύριε Ζουγανέλη, έχετε πραγματοποιήσει όλα όσα είχατε στο μυαλό σας; Μένει κάτι ακόμη;

Έχω πολλά όνειρα ανεκπλήρωτα ακόμη. Και δεν είναι ένας πόθος που μπορεί να δημιουργήσει συμπλέγματα• μου στρώνει χαλί για το μέλλον και για τη ζωή. Ας πούμε, έχω κάνει πολλές φορές πρόταση στο Φεστιβάλ Αθηνών για να παρουσιάσω το μουσικό μου έργο, που καλώς ή κακώς έχει κυκλοφορήσει σε όλον τον κόσμο. Ε, δεν έχω πάρει απαντήσεις σε αυτό. Ναι, θέλω να κάνω πράγματα. Αλλά δεν είμαι καθόλου ματαιόδοξος. Το μέτρο της φιλοδοξίας μου είναι η προβολή του έργου μου, που έχει ως αντανάκλαση τους Έλληνες. Είμαι Ελληνοκεντρικός και δεν μπορώ το lifestyle της πολιτικής που είναι η παγκοσμιοποίηση. Ο καθένας έχει τη δική του αξία, αλλά εγώ είμαι Ελληνοκεντρικός και ανθρωποκεντρικός.

Σας ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα και τον χρόνο σας. Να έχουμε μια ωραία χρονιά. Θα θέλατε μήπως να προσθέσετε κάτι ακόμη;

Θα ήθελα να πω στους νέους να ψάχνουν τι ακούν. Επίσης, οι γονείς είναι υπεύθυνοι στο πώς στήνεται η ζωή. Οι νέοι είναι έτσι γιατί στα σχολεία η ελληνική παιδεία πάσχει• η εκπαίδευση στηρίζεται στην παπαγαλία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και εξαιρέσεις. Είμαστε πολύ υποχρεωμένοι απέναντι στη ζωή. Ξέρετε πόση χαρά παίρνω όταν απέναντί μου έχω παιδιά; Πρέπει να αναδειχθεί το φως αυτής της χώρας. Και επίσης, οι κύριοι που εξουσιάζουν λένε ότι είμαστε μια «ψωροκώσταινα» ή μια μικρή χώρα. Πώς είμαστε μικρή χώρα; Οι κυβερνώντες έχουν γράψει τα πάντα στα υποδήματά τους και αλωνίζουν με έναν τρόπο σοβαροφανή.

Συμφωνώ απόλυτα.

Ας ψάχνουμε τη ζωή με ανοιχτά μάτια. Σας ευχαριστώ κι εγώ.

Τι σας οδήγησε να ασχοληθείτε με το θέατρο;

Αχ, αυτό είναι μια μεγάλη κουβέντα.

Ίσως να μπορείτε να το πείτε σε τίτλους..

Ήμουν ένα πολύ κλειστό παιδί, ζώντας στον δικό μου κόσμο. Πάντα ονειρευόμουν να μπορώ να ζω μέσα σε διαφορετικές καταστάσεις. Τα παραμύθια, που μου έλεγε η γιαγιά μου, τα φανταζόμουν ζωντανά, σαν εικόνες μπροστά στα μάτια μου. Μεγαλώνοντας σε μια πολύτεκνη οικογένεια, ένα από τα παιχνίδια που αγαπούσαμε ήταν το θέατρο. Ήταν, λοιπόν, ανάγκη μου η έκφραση. Παρόλο που ήμουν πολύ ντροπαλή. Η μητέρα μου, αν και το είχα αναφέρει ως όνειρό μου, ποτέ δεν πίστεψε ότι θα γίνω ηθοποιός. Όμως έγινα κι αυτό ήταν λίγο περίεργο για τους γονείς μου. Για μένα, το θέατρο είναι σαν ένα σύμπαν που περιλαμβάνει όλες τις τέχνες. Είναι η συνάντηση πολλών μορφών έκφρασης ταυτόχρονα, και ακριβώς αυτός ο συνδυασμός με γοήτευε και με ενέπνεε. Θυμάμαι ότι ζωγράφιζα αυτά που ήθελα να φοράω και τα έδινα στη μαμά μου να τα φτιάχνει. Ήμουν ένα ιδιαίτερο παιδί.

Από την αρχή της καριέρας σας μέχρι σήμερα, ποια είναι η πιο έντονη ανάμνηση που κρατάτε; Ένα συναίσθημα, μια συνεργασία, κάποιο έργο ή κάτι που σας έχει σημαδέψει ιδιαίτερα;

Φυσικά. Όλη η πορεία, θα έλεγα ότι ήταν μαγική. Θυμάμαι τη Δραματική Σχολή – αρχικά είχα περάσει στο Πανεπιστήμιο. Κλείστηκα, λοιπόν, στο δωμάτιό μου ένα Σαββατοκύριακο και άρχισα το διάβασμα – διάβαζα πολύ από τότε. Πήγαινα στη βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου, πάνω από το θέατρο Γκλόρια κι εκεί συναντούσα και κάποιους ηθοποιούς. Έπιασα κουβέντα, κάποια στιγμή, με τον Χρήστο Νομικό, ο οποίος με παρότρυνε να δώσω εξετάσεις στη Δραματική και μάλιστα άμεσα, σαν να λέμε την επόμενη εβδομάδα. Διάβασα μόνη μου και πήγα. Αυτό από μόνο του, ως πρώτη φορά, ήταν συγκλονιστικό γιατί τα έκανα όλα λάθος. Όλα. Δεν μπορούσα να αρθρώσω λέξη, ντράπηκα, πήγα να φύγω, με φώναξαν πίσω, μου ζήτησαν έναν αυτοσχεδιασμό και τελικά πέρασα και από τους πρώτους μάλιστα. Μου έκανε εντύπωση. Ούτε εγώ πίστευα ότι θα περάσω.

Από εκεί και πέρα, θυμάμαι από το πρώτο έτος της σχολής, τη συνεργασία μου με τον Μάνο Χατζιδάκι. Ήταν ένας τεράστιος σταθμός στη ζωή μου, όχι μόνο στην καριέρα μου, αλλά γενικότερα στη ζωή μου. Μου καθόρισε ολόκληρη την πορεία μου. Ο Χατζιδάκις ήταν εξαιρετικά ευφυής και ταυτόχρονα ένας σπουδαίος καλλιτέχνης. Τον συνάντησα από κοντά, όταν έκανε την οντισιόν για την «Πορνογραφία». Με παρότρυνε να τραγουδήσω, αλλά εγώ ντρεπόμουν. Ήταν μια επεισοδιακή οντισιόν. Αρνήθηκα να τραγουδήσω το «Εκεί ψηλά στον Υμηττό», καθώς είχα το θράσος της νιότης να πω ότι δεν μου άρεσε το συγκεκριμένο τραγούδι. Μου ρώτησε αν ήθελα να τραγουδήσω κάτι άλλο, και απάντησα «ναι, αλλά δε θέλω να με συνοδεύει αυτός» — εννοώντας τον πιανίστα του. Τελικά, είπα το «Τζιβαέρι» και πέρασα. Από εκεί και πέρα ξεκίνησε η πορεία μου. Κάποια μέρα, μου είπε να ανέβω στη σκηνή, και ξαφνιάστηκα, γιατί μέχρι τότε απλώς παρακολουθούσα. Μου ζήτησε να διαβάσω κάτι και να τον συνοδεύσω σε ένα τραγούδι στο πιάνο. Μου είπε: «Πολύ ωραία, πήρατε τον ρόλο». Μου έδωσε την Μπλάνς Επιφανί, που υπάρχει και στον δίσκο, πρίμα βίστα. Η συγκεκριμένη εμπειρία ήταν μοναδική για μένα. Έκτοτε, μέχρι να φύγει ο Μάνος από τη ζωή, κάναμε πολλή παρέα. Γνώρισα πολύτιμους ανθρώπους μέσα από τον Μάνο.

Γνώρισα κι άλλους αξιόλογους δασκάλους. Δεν θα ξεχάσω τον Μίνω Βολανάκη, που κι αυτός με διάλεξε κατά τη διάρκεια της σχολικής μου μαθητείας στη δραματική. Έκανα μαζί του σεμινάρια πάνω στο αρχαίο δράμα και το αμερικάνικο θέατρο. Έπαιξα Μήδεια με τον Καζάκο και την Καρέζη, στον «Κύκλο με την κιμωλία» με τον Διαμαντόπουλο και την Τριανταφυλλίδη. Όλα αυτά είναι μεγάλες εμπειρίες.

Ναι, πραγματικά.

Μνημονεύω πάντα τους δασκάλους μου. Αργότερα, ήρθε ο Μιχάλης Κακογιάννης που με πήρε για την Ωραία Ελένη στις «Τρωάδες». Αυτοί οι τρεις σπουδαίοι άνθρωποι μου έδειξαν τον δρόμο. Με φωτίζουν ακόμη. Είναι σαν φάροι.

Έτσι όπως σας ακούω να μιλάτε, διακρίνω την εξέλιξη του θεάτρου στην Ελλάδα, αλλά και της τέχνης γενικότερα. Με αφορμή αυτό, θα ήθελα να ρωτήσω: αισθάνεστε ότι σήμερα λείπει κάτι από το ελληνικό θέατρο;

Αυτό που λείπει σήμερα –έχω πολλούς μαθητές και συναναστρέφομαι συχνά νέους ανθρώπους– είναι η συνέπεια. Τα νέα παιδιά δεν δείχνουν σταθερότητα, ούτε απέναντι στον ίδιο τους τον εαυτό. Επιπλέον, στις σχολές δεν διδάσκονται βασικά πράγματα· ολοκληρώνουν τις σπουδές τους χωρίς να γνωρίζουν καν την τραγωδία, χωρίς στοιχειώδεις γνώσεις. Είναι δική τους υποχρέωση να μαθαίνουν, ακόμη κι αν η σχολή δεν τους τα προσφέρει. Λείπει επίσης το πάθος. Τα περισσότερα παιδιά ενδιαφέρονται πρώτα για το «πόσα λεφτά θα πάρω». Μου λένε πράγματα που συχνά με αφήνουν άφωνη. Εμείς τότε ενδιαφερόμασταν πρώτα απ’ όλα για το αν αυτό που θα κάναμε είχε καλλιτεχνική αξία και σε δεύτερη μοίρα έμπαινε το ζήτημα των χρημάτων. Φυσικά, όλοι πρέπει να αμείβονται για τη δουλειά τους, και μάλιστα σωστά – είμαι απόλυτα υπέρ αυτού.

Ωστόσο, έχω διαπιστώσει ότι οι νεότεροι άνθρωποι ζουν πια σε έναν εντελώς διαφορετικό, πολύ πιο γρήγορο κόσμο: τον κόσμο της εικόνας. Λίγοι είναι οι νέοι που θέλουν πραγματικά να μάθουν και να εμβαθύνουν. Και λίγοι επίσης αυτοί που νιώθουν πραγματική ευγνωμοσύνη για τους δασκάλους τους. Σαν να έχει χαθεί κάπως το ήθος — και δεν το λέω με την ηθικοπλαστική του έννοια. Από την άλλη, έχει εκλείψει και η έννοια της ιεραρχίας. Εγώ ανήκω σε μια άλλη σχολή, αυτή του γερμανικού θεάτρου, όπου η ιεραρχία έχει σαφή και ουσιαστική θέση. Υπάρχει αυτός που διευθύνει· είναι όπως ο μαέστρος σε μια ορχήστρα. Οι υπόλοιποι έρχονται μετά από αυτόν. Όταν σε καλεί ένας σκηνοθέτης να συμμετάσχεις σε μια δουλειά, στην ουσία καλείσαι να υπηρετήσεις το όραμά του. Κι εγώ, όταν με καλούν κάπου να παίξω, είμαι μαθήτρια. Τέρμα- τελεία. Όταν σκηνοθετώ, είμαι ανοιχτή στις προτάσεις (δεν είμαι απόλυτη όπως ήταν οι δάσκαλοί μου). Αλλά ψάχνω από τους νεότερους, θα το ξαναπώ, το πάθος του πρωτάρη!

Καταλαβαίνω απόλυτα.

Υπάρχει στην αρχή, για λίγο. Αλλά μετά καβαλούν το καλάμι σαν να έχουν κάνει κάτι φοβερό, σαν να τα ξέρουν όλα. Εγώ πιστεύω ότι ποτέ δεν ξέρεις πολλά μέχρι να φύγεις από τη ζωή. Μαθαίνεις συνεχώς· δεν τα ξέρεις όλα.

Πολύ σωστά. Έχετε αναφέρει σε συνέντευξή σας ότι έχετε πέσει θύμα παρενόχλησης στον χώρο εργασίας σας. Μετά το θάρρος που βρήκαν πολλές γυναίκες από τον χώρο της τέχνης να μιλήσουν ανοιχτά για τις δικές τους εμπειρίες, δημιουργήθηκε ένα μαζικό κίνημα. Πώς πιστεύετε ότι εξελίσσεται σήμερα αυτό το φαινόμενο στην Ελλάδα, μετά το άνοιγμα τόσων γυναικείων φωνών;

Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει σε όλον τον κόσμο.

Ναι, απλώς το εστιάζω στην ελληνική πραγματικότητα.

Ναι, είχα πέσει θύμα παρενόχλησης. Είναι και θέμα χαρακτήρα, ξέρετε· πώς είναι ο καθένας. Εγώ ήμουν ταυτόχρονα ατίθαση και πολύ ήσυχη, με την έννοια ότι δεν σήκωνα μύγα στο σπαθί μου. Αν κάποιος με ενοχλούσε, έμπαινα αμέσως σε θέση άμυνας — άμυνα που συχνά μετατρεπόταν και σε επίθεση. Τι εννοώ: με παρενόχλησαν, αλλά αντέδρασα αμέσως. Δεν το κράτησα μέσα μου. Αυτό, φυσικά, είχε ως αποτέλεσμα να κλείσουν πολλές πόρτες. Όμως για μένα είναι θέμα αρχής: δεν μπορώ να υφίσταμαι κάτι που δεν θέλω. Η ίδια η παρενόχληση είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο, γιατί πολλές γυναίκες δεν μπορούν να αντιδράσουν όπως αντέδρασα εγώ. Είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι. Κατανοώ απόλυτα όσες γυναίκες δεν μίλησαν και κράτησαν μέσα τους όσα συνέβησαν. Κάποια στιγμή, μετά την πανδημία, όταν δημιουργήθηκε το κίνημα, βρήκαν τη δύναμη να το εκφράσουν — και πολύ καλά έκαναν. Είμαι υπέρ της γυναίκας. Γενικότερα, είμαι υπέρ του ανθρώπου. Θέλω ο κάθε άνθρωπος να μπορεί να υπερασπίζεται το δικαίωμά του και να μην τον καπελώνει κανείς με κανέναν τρόπο: ούτε ασκώντας ψυχολογική βία ούτε επιτιθέμενος σεξουαλικά. Το θεωρώ απαράδεκτο.

Σήμερα, βέβαια, η εξέλιξη του #MeToo δείχνει πως έχουν αρχίσει να εμφανίζονται και κάποιες παρερμηνείες. Νομίζω ότι μέσα σε αυτό έχουν μπει και κάποιοι «αλεξιπτωτιστές», θα έλεγα. Σε γενικές γραμμές, είμαι υπέρ της γνωστοποίησης από κάθε άνθρωπο κάθε βίας που υφίσταται. Είτε είναι γυναίκα είτε άνδρας. Υπάρχουν και πολλοί άνδρες που έχουν υποστεί στον χώρο σεξουαλική παρενόχληση. Ίσως να ντρέπεται περισσότερο ένας άνδρας να μιλήσει δημόσια. Γνωρίζω άνδρες, που έχουν υποστεί παρενόχληση και που έχουν χάσει δουλειές από γυναίκες.

Συμφωνώ. Σκηνοθετείτε το θεατρικό έργο «Η κουκούλα» του Θανάση Τριαρίδη, στο οποίο κυριαρχεί το θέμα της βίας ως τελετουργίας, με την υπακοή να παρουσιάζεται ως υποχρεωτική. Θεωρείτε ότι αυτό το δυστοπικό σύμπαν βρίσκεται κοντά στη σημερινή μας πραγματικότητα;

Ωραία ερώτηση. Ναι, είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Άλλωστε, το έργο διαδραματίζεται σε ένα πολύ κοντινό μέλλον, και αισθάνομαι ότι ήδη βρισκόμαστε πολύ κοντά σε αυτό. Τα γεγονότα που περιγράφει είναι επίκαιρα — έχουν ήδη συμβεί. Δεν υποχρεωθήκαμε πριν λίγα χρόνια να φοράμε μάσκες; Στη συντεταγμένη πολιτεία του έργου υπάρχει η υποχρέωση του ανθρώπου να έχει μια κουκούλα ανά πάσα στιγμή, για τον ενδεχόμενο έλεγχο. Στις συγκεντρώσεις άμυνας, όπως τις ονομάζει η συγκεκριμένη πολιτεία, πρέπει να έχεις κουκούλα για να την φορέσεις και να καταδώσεις. Και εμείς, ως Έλληνες, δεν έχουμε αντιμετωπίσει τους καταδότες κατά τη διάρκεια της Γερμανικής Κατοχής; Το έργο παίζει με τη μνήμη: δείχνει πώς ο άνθρωπος μπορεί να απολέσει τη συλλογική μνήμη, μη θέλοντας να θυμάται ότι η κουκούλα είχε καθοριστικό ρόλο στο πολιτικό γίγνεσθαι. Μήπως τελικά ο άνθρωπος θυμάται μόνο όσα θέλει να θυμάται; Η μνήμη τον ενοχοποιεί και δεν θέλει να αισθάνεται ένοχος.

Με αφορμή αυτή την παράσταση, που φέρει το μήνυμα που μόλις περιγράψατε, τι πιστεύετε ότι συμβαίνει: η τέχνη διεισδύει στην κοινωνία ή η κοινωνία διεισδύει στην τέχνη;

Νομίζω ότι συμβαίνουν και τα δύο. Η τέχνη, τελικά, αντιγράφει τη ζωή. Στο θέατρο αναζητούμε την αλήθεια, αλλά και στη ζωή τι άλλο αναζητούμε; Η τέχνη μιμείται τη ζωή γιατί στη ζωή μπορούν να συμβούν γεγονότα που η τέχνη δεν μπορεί καν να υποψιαστεί. Είναι αυτό το αναπάντεχο που μπορεί να συμβεί, ο ανθρώπινος παράγοντας, που πάντα επηρεάζει ό,τι πραγματικά συμβαίνει. Στη ζωή δεν ξέρουμε ποτέ τι μπορεί να συμβεί. Το μόνο που μπορούμε να ορίσουμε είναι ο ίδιος μας ο εαυτός — αν, φυσικά, έχουμε αυτή τη δυνατότητα, ανάλογα με το πού βρισκόμαστε. Στο έργο αιωρείται μια κρίσιμη ερώτηση: είναι δημοκρατία αυτό που ζούμε;

Είναι; Εκτός από τη σκηνοθεσία αυτής της παράστασης, ασχολείστε αυτή την περίοδο και με κάποιο άλλο έργο;

Παράλληλα, διδάσκω υποκριτική και δουλεύω ένα έργο στο Άλμα Ζωής — Πανελλήνιος Σύλλογος Γυναικών με Καρκίνο Μαστού. Έχω δημιουργήσει επίσης μια θεατρική ομάδα με γυναίκες που δεν έχουν καμία προηγούμενη σχέση με το θέατρο· όλες οι συμμετέχουσες είτε έχουν επιβιώσει από τον καρκίνο είτε βρίσκονται σε θεραπεία. Το γεγονός ότι η ομάδα αποτελείται αποκλειστικά από γυναίκες δυσκολεύει λίγο την επιλογή των ρόλων. Επειδή πριν λίγο καιρό κάναμε μια πολύ καλή παρουσίαση στην Καλών Τεχνών, μας ενθάρρυνε να συνεχίσουμε. Εκτός από τα μαθήματα δραματοθεραπείας, δημιουργούμε ένα έργο που θα μπορούσα να πω ότι αποτελεί και την απαρχή του πολιτικού θεάτρου στην Ευρώπη: αναφέρομαι στον Βόιτσεκ του Γκέοργκ Μπύχνερ.

Πιστεύω ότι όσο περισσότερο ανεβάζεις τον πήχη, τόσο περισσότερο προσπαθείς, και έτσι απομακρύνεσαι από το προσωπικό πρόβλημα που σε απασχολεί, ανεβάζοντας την ψυχική σου διάθεση. Με αυτόν τον τρόπο θεραπεύεις την ψυχή σου και, κατ’ επέκταση, το σώμα σου. Επειδή κι εγώ είμαι μια από αυτές τις γυναίκες, πρόκειται για ένα «πάρε-δώσε» που αξίζει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο αυτή τη στιγμή. Αξίζει που διδάσκω αυτές τις γυναίκες και αξίζει που λαμβάνω την αγάπη τους. Αυτά κάνω αυτή τη στιγμή και σκέφτομαι και κάτι άλλο που ελπίζω να πραγματοποιηθεί. Η αλήθεια είναι ότι έχω πολλά χρόνια να παίξω η ίδια και είναι κάτι που μου το ζητούν. Αλλά το ζητώ κι εγώ από τον εαυτό μου και το έχω βάλει στόχο.

Σας εύχομαι το καλύτερο και συγχαρητήρια για όλη αυτήν την προσπάθεια. Κλείνοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω: έχετε μια τόσο σημαντική πορεία στον χώρο του θεάτρου. Υπάρχει κάποιο όνειρο που θα θέλατε να πραγματοποιήσετε;

Πάρα πολλά! Για παράδειγμα, έχω διδαχθεί το αμερικάνικο θέατρο από τον Μίνω Βολανάκη – έκανα μαζί του σεμινάρια για έξι μήνες. Μια φορά, όταν βρέθηκα στη Νέα Υόρκη, συνάντησα τυχαία έναν δημοσιογράφο των Times στο Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης. Περάσαμε λίγο χρόνο μαζί στο καφέ και συζητήσαμε. Εκείνος κατάλαβε ότι είμαι καλλιτέχνης και μιλήσαμε πολύ· είδαμε ακόμη και μια παράσταση μαζί. Ήταν μεγάλης ηλικίας τότε, και μου είπε κάτι που δεν ξεχνώ: «Είσαι ηρωίδα του Τενεσί Ουίλιαμς. Αν σε γνώριζε ο Τενεσί, θα σε έβαζε να παίξεις όλα του τα έργα. Γι’ αυτό, όταν γυρίσεις στην Ελλάδα, πρέπει να παίξεις έργα του». Δεν το έχω κάνει ακόμη, αλλά το έχω υποσχεθεί τόσο στον εαυτό μου όσο και στον Βολανάκη. Οπότε θα ήθελα πολύ να ανεβάσω ένα έργο ή να κάνω μια σπουδή πάνω στον Τενεσί Ουίλιαμς.

Σας το εύχομαι! Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ!