Με αυτό το ερώτημα έκλεισε η συζήτησή μου με τον ιστορικό Μενέλαο Χαραλαμπίδη. Μια συζήτηση που ξεκίνησε από την αξία της μελέτης της ιστορίας ως εργαλείου κατανόησης της πραγματικότητας και πέρασε από τις μεγάλες τομές που διαμόρφωσαν το σύγχρονο ελληνικό κράτος. Άγγιξε, επίσης, ζητήματα, όπως η μεταπολεμική διαχείριση της μνήμης της Εθνικής Αντίστασης, η ατιμωρησία των δωσίλογων και η θεσμική σιωπή που για δεκαετίες σκέπασε ίσως το πιο μεγαλειώδες κομμάτι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας.

Όσο για την απάντηση στο τελευταίο ερώτημα της συνέντευξης, μπορούμε να τη βρούμε στη «μεγάλη επιστροφή» των 200 κομμουνιστών από το Σκοπευτήριο Καισαριανής. Η δύναμη αυτών των εικόνων είναι τεράστια. Οι άνθρωποι που φαίνονται σ’ αυτές συγκίνησαν βαθιά την ελληνική κοινωνία ακόμη και ογδόντα χρόνια μετά. Χαμογελαστοί και με το κεφάλι ψηλά μπροστά στο θάνατο, μας υπενθυμίζουν ότι όσο η ιστορία συνεχίζεται, όσο οι ιδέες ταξιδεύουν στις επόμενες γενιές, τόσο μεγαλώνει ο χώρος για τη δικαίωση αυτών που ονειρεύτηκαν τις όμορφες μέρες.

Κύριε Χαραλαμπίδη, γιατί είναι σημαντικό να μελετάμε την ιστορία;

Είναι σημαντικό να μελετάμε την ιστορία, γιατί μέσα από αυτήν —ιδιαίτερα τη σύγχρονη, με την οποία μπορεί να έχουμε και μια βιωματική επαφή, καθώς την έχουν ζήσει άνθρωποι που μπορεί να έχουμε γνωρίσει— μπορούμε να αποκτήσουμε τις αντιληπτικές ικανότητες που μας βοηθούν να καταλάβουμε πώς λειτουργεί ο κόσμος γύρω μας. Η μελέτη της ιστορίας είναι πάρα πολύ χρήσιμη, όχι μόνο για να μάθουμε τι έγινε στο παρελθόν, αλλά και για να καταλάβουμε το σήμερα. Η πραγματική ιστορία απέχει πάρα πολύ από εκείνη που μαθαίνουμε στο σχολείο. Δεν έχει να κάνει μόνο με ημερομηνίες, πρόσωπα και ονόματα. Έχει κυρίως να κάνει με το να καταλάβουμε με ποιον τρόπο οι άνθρωποι, στο παρελθόν, πήραν τις αποφάσεις που πήραν, συμπεριφέρθηκαν όπως συμπεριφέρθηκαν και έδρασαν σε πολύ κρίσιμα γεγονότα. Επομένως, η ιστορία είναι κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που μαθαίνουμε στο σχολείο και, αν μπούμε σε αυτή τη διαδικασία, αυτή η γνώση γίνεται πολύτιμη για να καταλάβουμε τι συμβαίνει σήμερα.

Κάτι σαν εργαστήριο πολιτικής σκέψης, δηλαδή.

Ναι, και πολιτικής σκέψης και κατανόησης της πραγματικότητας. Νομίζω ότι δύο είναι οι λέξεις-κλειδιά: η γνώση και η κατανόηση. Αυτές συνήθως πάνε μαζί. Οπότε αυτό είναι το κρίσιμο: να μπορέσουμε να αποκτήσουμε αυτή τη χρήσιμη γνώση, που θα μας βοηθήσει στο σήμερα.

Το πεδίο της έρευνάς σας, ιστορικά, είναι το πρώτο μισό του 20ού αιώνα. Κι αν θέλουμε να εστιάσουμε στην Ελλάδα, κάποια από τα σημαντικότερα γεγονότα είναι ο Μεσοπόλεμος και η δεκαετία του ’40. Έχετε πλούσια γνώση για το τι συνέβη στην Αθήνα κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Ποια περίοδος θεωρείτε ότι καθόρισε περισσότερο την εξέλιξη του ελληνικού κράτους;

Είναι δύο οι κορυφαίες περίοδοι. Η πρώτη έχει να κάνει με τις τεράστιες αλλαγές που έφερε η Μικρασιατική Καταστροφή, με την άφιξη των Μικρασιατών προσφύγων. Ας σκεφτούμε ότι σε μια χώρα με 5,5 εκατομμύρια κατοίκους ήρθαν 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, ότι η χώρα μετά το 1922 είναι πλέον μια άλλη χώρα. Έτσι, αυτό που λέμε εμείς οι ιστορικοί —ότι μετά την Επανάσταση του 1821 ιδρύθηκε το Νέο Ελληνικό Κράτος— μπορεί να συμπληρωθεί ως εξής: μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή έχουμε ουσιαστικά την επανίδρυση του κράτους, γιατί είναι τελείως διαφορετικό από εκείνο του 1912, όταν ξεκίνησε η δεκαετία των πολέμων. Σίγουρα, η Μικρασιατική Καταστροφή αλλάζει πάρα πολλά πράγματα —πολιτικά, κοινωνικά, πολιτισμικά και γεωγραφικά— στη χώρα. Η δεύτερη κρίσιμη περίοδος, κυρίως για τις πολιτικές εξελίξεις, είναι η δεκαετία του ’40, κατά την οποία έχουμε πυκνά και καθοριστικά γεγονότα: τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την Κατοχή, αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά και, στη συνέχεια, τον καθεαυτό Εμφύλιο Πόλεμο. Επομένως, αν κάποιος ή κάποια ενδιαφέρεται να καταλάβει τις βαθιές αλλαγές και, κυρίως, το πώς διαμορφώθηκε το ελληνικό κράτος, θα πρέπει οπωσδήποτε να μελετήσει αυτές τις δύο περιόδους.

Η Αθήνα είναι ίσως η μοναδική ευρωπαϊκή πρωτεύουσα που δε διαθέτει Μουσείο Εθνικής Αντίστασης. Επίσης, στο βιβλίο σας “Οι δωσίλογοι” παρουσιάζετε, μεταξύ άλλων, μια σειρά από στοιχεία και γεγονότα σχετικά με την ατιμωρησία των συνεργατών των δυνάμεων κατοχής μετά την απελευθέρωση τον Οκτώβρη του 1944. Μία ακόμα παράξενη πραγματικότητα είναι ότι στη σύγχρονη Ελλάδα δε γιορτάζεται το τέλος του δεύτερου παγκόσμιου πόλεμου, αλλά η αρχή του. Συνδέονται, άραγε, όλα αυτά τα γεγονότα μεταξύ τους; Αν κάποιος ρωτήσει «γιατί», υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής στην απάντηση;

Ναι, υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής και έχει να κάνει με το πώς οικοδομήθηκε η μεταπολεμική Ελλάδα — ακόμη και με το ανθρώπινο υλικό από το οποίο συγκροτήθηκε. Τι εννοώ; Κομβικής σημασίας εδώ είναι τα Δεκεμβριανά και, βέβαια, ο Εμφύλιος. Στα Δεκεμβριανά, επειδή προηγούνται χρονικά, έχουμε μια καθοριστική ανατροπή: η μεγαλύτερη αντιστασιακή δύναμη, αυτή που κυριαρχούσε τόσο πολιτικά όσο και στρατιωτικά μετά τη λήξη της Κατοχής —δηλαδή το ΕΑΜ— βρέθηκε στην πλευρά των ηττημένων. Έτσι, το μεταπολεμικό κράτος των «Εθνικοφρόνων», όπως ονομαζόταν τότε για να διαχωρίζεται από τους κομμουνιστές, οι οποίοι θεωρούνταν ότι δεν ανήκαν στο ελληνικό έθνος, στελεχώθηκε και από αρκετούς ανθρώπους που είχαν συνεργαστεί με τους κατακτητές. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν κάθε λόγο να διαγράψουν το κατοχικό τους παρελθόν, καθώς επρόκειτο για ένα παρελθόν που δεν μπορούσε να μνημονεύεται δημόσια από όσους είχαν συνεργαστεί με τους Γερμανούς.

Σωστά.    

Αυτός είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο η Ελλάδα είναι το μοναδικό κράτος που δεν έδρεψε τις αντιστασιακές του δάφνες, ώστε να μπορέσει να καταλάβει μια τιμητική θέση στη μεταπολεμική Ευρώπη. Μετά τη λήξη του Πολέμου, οι Γάλλοι, οι Βέλγοι, οι Ολλανδοί, ακόμη και οι Ιταλοί, αλλά και οι Αυστριακοί, προσπάθησαν να αναδείξουν την αντιστασιακή τους δράση. Εμείς, αντίθετα, τη «χώνουμε κάτω από το χαλί», γιατί σε αυτή την αντιστασιακή δράση η μεγαλύτερη οργάνωση ήταν το ΕΑΜ, δηλαδή οι ηττημένοι των Δεκεμβριανών και, αργότερα, οι ηττημένοι του Εμφυλίου. Αν σε αυτό προσθέσουμε και τις μακροχρόνιες διώξεις —δηλαδή το εμφυλιοπολεμικό καθεστώς που άρχισε να διαμορφώνεται αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά και κατέρρευσε με την πτώση της Χούντας το 1974— βλέπουμε ότι για περίπου τριάντα χρόνια, με πολύ μικρά διαλείμματα, κυριάρχησε αυτή η σκληρή Δεξιά που προέκυψε μετά τα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο και η οποία επιδίωξε να διαγράψει αυτό το παρελθόν. Και αυτό για δύο λόγους: αφενός, επειδή ένα τμήμα της είχε στιγματιστεί από τη συνεργασία με τον Κατακτητή· αφετέρου, επειδή δεν μπορούσε να οικειοποιηθεί το αντιστασιακό κίνημα, καθώς αυτό ανήκε κυρίως στο ΕΑΜ. Έτσι επιβλήθηκε μια θεσμική σιωπή γύρω από τα ζητήματα αυτά. Γι’ αυτό δεν έχουμε Μουσείο Εθνικής Αντίστασης, καθώς το ίδιο το θέμα της Εθνικής Αντίστασης υπονομεύτηκε πλήρως. Γι’ αυτό και δεν γιορτάζουμε τη λήξη του πολέμου, αφού αυτή συνδέεται με τη σύγκρουση που είχε ήδη αρχίσει από τον τελευταίο χρόνο της Κατοχής ανάμεσα στο ΕΑΜ και τις λεγόμενες Εθνικές Οργανώσεις. Η σύγκρουση αυτή εκδηλώθηκε ανοιχτά στα Δεκεμβριανά και, αργότερα, στον Εμφύλιο. Αν, λοιπόν, γιορτάζαμε τη λήξη του πολέμου, θα έπρεπε να αναφερθούμε και στο ποιος συνέβαλε στην Απελευθέρωση — και εκεί θα έπρεπε να μνημονευτεί το ΕΑΜ. Το ΕΑΜ ήταν μια θεσμικά απαγορευμένη λέξη, τουλάχιστον μέχρι το 1974, για να μην πούμε μέχρι το 1982, όταν αναγνωρίστηκε επίσημα από το κράτος. Καταλαβαίνετε, επομένως, ότι όλο αυτό το σύνθετο πλέγμα συνθηκών μάς οδήγησε σε πολλές συνέπειες — όχι μόνο σε σχέση με τα ζητήματα που προαναφέραμε, αλλά και σε άλλα θέματα που μας απασχολούν ακόμη και σήμερα.

Το θέμα των τελευταίων ημερών είναι οι φωτογραφίες της Καισαριανής από την εκτέλεση των 200 Κομμουνιστών την Πρωτομαγιά του 1944. Διακρίνω ότι η πλειοψηφία του κόσμου αισθάνθηκε και περηφάνια και δέος· αναπτύχθηκε ένα έντονο κοινωνικό συναίσθημα. Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο λόγος;

Πρώτα απ’ όλα, είναι η δύναμη των ίδιων των φωτογραφιών. Ακόμη κι αν δεν γνωρίζει κανείς το ιστορικό πλαίσιο, βλέπει ανθρώπους να βαδίζουν προς το εκτελεστικό απόσπασμα με θαρραλέα στάση. Αυτό από μόνο του είναι συγκλονιστικό. Οι φωτογραφίες είναι εξαιρετικά δυνατές — κυρίως εκείνη στην οποία περπατούν κοιτάζοντας τον φακό, ενώ φαίνεται πως τραγουδούν. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι έχουμε απομακρυνθεί τόσο πολύ από τέτοιες στάσεις ζωής, ώστε μας φαίνονται σχεδόν αδιανόητες. Πολλοί άνθρωποι ζηλεύουν αυτούς τους ανθρώπους — όχι επειδή εκτελέστηκαν, αλλά επειδή είχαν μια αλύγιστη πίστη στις ιδέες τους. Οι ιδέες, εδώ και πολλά χρόνια, έχουν πολεμηθεί με φανατικό τρόπο. Έχει καλλιεργηθεί μια αντίληψη ότι όλα πρέπει να παρουσιάζονται με έναν απολίτικο τρόπο, σαν να είναι κακές οι ιδεολογίες. Ξαφνικά, λοιπόν, εκεί που πολλοί πίστεψαν ότι οι ιδέες «χρεοκόπησαν», βλέπουν ανθρώπους να βαδίζουν προς τον θάνατο με το κεφάλι ψηλά, ακριβώς επειδή πιστεύουν σε αυτές. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ζούμε σε δύσκολες εποχές, όπου η αξιοπρέπεια των ανθρώπων συχνά καταρρακώνεται από τη δύναμη των ισχυρών. Οι ισχυροί μοιάζει να κάνουν ό,τι θέλουν, χωρίς να τηρούν νόμους, υποσχέσεις ή τη διεθνή νομιμότητα. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, οι άνθρωποι βλέπουν σε αυτές τις φωτογραφίες «τους δικούς τους» αδύναμους ανθρώπους, οι οποίοι ακόμη και με τον θάνατό τους μοιάζουν να νικούν εκείνους που κατέχουν την ισχύ. Οι όροι αντιστρέφονται. Όταν ο Γερμανός υπαξιωματικός τράβηξε αυτές τις φωτογραφίες —πιθανότατα καμαρώνοντας— δεν μπορούσε να φανταστεί ότι 80 χρόνια μετά μια ολόκληρη κοινωνία θα συγκλονιζόταν, παίρνοντας όμως το μέρος εκείνων που ο ίδιος θεωρούσε αδύναμους. Όλα αυτά —και πολλά ακόμη— νομίζω ότι αγγίζουν τους ανθρώπους σήμερα. Τους υπενθυμίζουν ότι τα σημαντικά πράγματα δεν είναι μόνο η οικονομική ανάπτυξη, οι ισολογισμοί ή οι προϋπολογισμοί. Τα ουσιώδη ίσως βρίσκονται αλλού. Για τους νέους ανθρώπους, αυτή η φωτογραφία ανοίγει άλλα ερωτήματα και άλλους δρόμους. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον να διερευνήσουμε γιατί αυτές οι εικόνες συντάραξαν σε τόσο μεγάλο βαθμό την ελληνική κοινωνία. Ήταν κάτι πρωτόγνωρο — και κανείς δεν το περίμενε.

Είδαμε πολλές αναλύσεις και αρθρογραφίες στον αστικό Τύπο, οι οποίες προσπάθησαν να αποδομήσουν το γεγονός, να απαξιώσουν την ιδεολογία των εκτελεσμένων και να ευτελίσουν τη συζήτηση στο σήμερα, χρησιμοποιώντας και τη θεωρία των δύο άκρων. Μια θεωρία που τα τελευταία χρόνια αναμασάται, όχι μόνο από την εγχώρια δεξιά και άκρα δεξιά, αλλά ακόμη και από επίσημα χείλη Ευρωπαίων αξιοματούχων. Θα ήθελα το σχόλιό σας για αυτήν την ταύτιση που επιχειρείται.

Αφήνω τα χυδαία σχόλια στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, γιατί δεν πρέπει να ασχολούμαστε με αυτά. Θα μιλήσω, όμως, γι’ αυτούς που προσπάθησαν να αρθρογραφήσουν ή, τέλος πάντων, να διατυπώσουν έναν συγκροτημένο λόγο στον δημόσιο χώρο. Είναι γεγονός ότι η Δεξιά αισθάνεται άβολα —και λέω «Δεξιά», γιατί η Δεξιά πάντα υπάρχει— με αυτά τα γεγονότα, όπως η Κατοχή ή το Πολυτεχνείο. Η Δεξιά δεν βλέπει τον εαυτό της ιδιαίτερα στο αντιστασιακό κίνημα, ενώ η Αριστερά μπορεί να τον βλέπει. Γι’ αυτό η Δεξιά τέτοια γεγονότα προσπαθεί πάντα να τα υπονομεύει. Είναι κατανοητό, αλλά άλλο αυτό και άλλο να προσπαθείς με ύποπτους τρόπους να απαξιώσεις το γεγονός. Η Αριστερά διαχρονικά, και ιδιαίτερα την περίοδο της Κατοχής, και συγκεκριμένα το Κομμουνιστικό Κόμμα, ήταν ο πολιτικός φορέας με τους περισσότερους νεκρούς, με τεράστια διαφορά. Αυτή είναι η ιστορική πραγματικότητα. Αν δε μας αρέσει, είναι δικό μας πρόβλημα, όχι πρόβλημα της ιστορίας. Αυτά τα θέματα οι ιστορικοί τα έχουμε λήξει εδώ και χρόνια. Δεν τίθεται ζήτημα για το τι ήταν αυτοί οι άνθρωποι και πώς πρέπει να τους χαρακτηρίσουμε. Αυτά είναι δικά μας προβλήματα, του σήμερα. Να τους πούμε Έλληνες, πατριώτες, κομμουνιστές; Και τα τρία ήταν —αλλά στο εκτελεστικό απόσπασμα οδηγήθηκαν επειδή ήταν κομμουνιστές. Το λέει και η ίδια η διαταγή του Γερμανού στρατιωτικού διοικητή: γιατί ήταν κομμουνιστές. Ένα από τα δύσκολα πράγματα προς διαχείριση από τη Δεξιά σήμερα είναι η φωτογραφία. Η χυδαιότητα που επιβάλλονται πολλά πράγματα στη δημόσια σφαίρα, ακόμη κι αν δεν ισχύουν, είναι εμφανής. Άνθρωποι σε δημόσια πόστα εκφέρουν έναν ακροδεξιό λόγο, έναν λόγο ανορθολογισμού, θέλοντας μάλιστα να τον επιβάλλουν. Αυτές τις φωτογραφίες, όμως, δεν μπορείς να τις «τουμπάρεις», δίνοντάς τους μια διαφορετική ερμηνεία. Είναι πολύ ξεκάθαρο τι λένε αυτές οι φωτογραφίες, και γι’ αυτό είναι πολύ αμήχανη η θέση των ανθρώπων που αρθρογραφούν. Πολλοί έχουν και μεγάλη νευρικότητα — όλα δείχνουν ότι έχουν νευριάσει από αυτό που βλέπουν. Όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά για την κατανόηση της πολιτικής πραγματικότητας σήμερα. Ήρθε ένα γεγονός από το πουθενά και έχει αναταράξει ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Έχει σημασία να δούμε πώς αντιδρά η μία και η άλλη πλευρά και, γενικότερα, το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας.

Και μια τελευταία ερώτηση, με αφορμή ξανά το γεγονός της εκτέλεσης και την ταινία του Παντελή Βούλγαρη «Το τελευταίο σημείωμα» που είναι το κεντρικό της θέμα: Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια σκηνή λίγο πριν φύγουν από το Χαϊδάρι, όπου ένας μελλοθάνατος —ίσως ο επικεφαλής τους— λέει: «χαλάλι μωρέ τα 25 χρόνια που πάλεψα», ταυτίζοντας τον αγώνα του με την ίδρυση του Σ.Ε.Κ.Ε., για να συνεχίσει λέγοντας ότι «θα έρθουν οι όμορφες μέρες. Θα έρθουνε. Νιώθω καλά. Φεύγω σαν άνθρωπος». Θα ήθελα να σας ρωτήσω: θα δικαιωθεί ποτέ αυτός ο άνθρωπος που πίστεψε τότε κάτι τέτοιο;

Είναι εκατομμύρια οι άνθρωποι που πέθαναν πιστεύοντας σε παρόμοια πράγματα σε όλον τον κόσμο. Δεν ξέρω αν θα δικαιωθούν· αυτό θα φανεί στην πορεία. Σήμερα, που ζούμε σε μια πολύ ζοφερή περίοδο —πολύ πιο ζοφερή απ’ ό,τι θα περιμέναμε πριν από τρία χρόνια—, όπου η ακροδεξιά προωθεί με εντυπωσιακή ταχύτητα τη δική της ατζέντα σε όλον τον πλανήτη, κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί ότι αυτοί οι άνθρωποι πέθαναν μάταια. Όμως δεν μπορούμε ποτέ να προβλέψουμε τι θα φέρει το μέλλον. Κάποτε, μετά την πτώση του Τείχους και των καθεστώτων του Υπαρκτού ή ανύπαρκτου Σοσιαλισμού, κάποιοι είπαν ότι αυτό ήταν «το τέλος της ιστορίας». Και πολύ σύντομα διαψεύστηκαν. Η ιστορία δεν τελειώνει έτσι. Η ιστορία συνεχίζεται, γιατί οι άνθρωποι τη γράφουν. Όσο υπάρχουν ανθρώπινες κοινωνίες, θα υπάρχει και ιστορία.

Ίσως ο αγώνας να φαίνεται πολλές φορές μάταιος, αλλά ποτέ κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πώς αυτός ο αγώνας και οι ιδέες μπορούν να περάσουν σε επόμενες γενιές και να εμφανιστούν ξανά. Ένα πολύ πετυχημένο πρωτοσέλιδο της «Εποχής» έλεγε «Η μεγάλη επιστροφή», δείχνοντας αυτή τη φωτογραφία. Έχουμε λοιπόν μια μεγάλη επιστροφή τώρα. Δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει, αλλά αυτό που συνέβη δεν είναι κάτι απλό. Αυτή είναι η γοητεία των ιδεών —και η γοητεία της πολιτικής. Πάντα μας φέρνει απέναντι σε καταστάσεις που δεν τις περιμένουμε. Και αυτό είναι, τελικά, και το όμορφο στη ζωή.

Κύριε Χαραλαμπίδη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σας.

Κι εγώ.

Κυρία Μπόζου, αν και ίσως ακουστεί κάπως κοινότοπο —και πιθανόν να σας έχει ξανατεθεί—, τι σημαίνει για εσάς το παιδικό βιβλίο και ποιος είναι, στην ουσία, ο ρόλος του στη ζωή των παιδιών;

Συνήθως προτιμώ να απαντώ πιο βιωματικά σε τέτοια θέματα, ακριβώς επειδή —όπως κι εσείς επισημάνατε— έχουν ήδη τεθεί κι απαντηθεί από πολλούς, ίσως και πιο ειδικούς. Το παιδικό βιβλίο είναι κομμάτι της καθημερινότητας· είναι ο τρόπος, με τον οποίο εισήγαγα και τα δικά μου παιδιά στον κόσμο, που μας περιβάλλει. Το θεωρώ κάτι πολύ οικείο, που μας συντροφεύει διαρκώς στην καθημερινή ζωή. Γι’ αυτό και χαίρομαι ιδιαίτερα, όταν το βλέπω να έχει θέση και στο σχολείο. Μάλιστα, μόλις πριν από λίγο, η κόρη μου μού είπε ότι δεν έκαναν μάθημα τις δύο πρώτες ώρες και η δασκάλα τους —μια εξαιρετική εκπαιδευτικός που προωθεί έμπρακτα τη φιλαναγνωσία— τούς πήγε στη βιβλιοθήκη και τους διάβασε. Τέτοιες στιγμές αποτελούν ό,τι καλύτερο για τη μάθηση και την εκπαίδευση των παιδιών.

Αυτό που λέτε είναι πολύ ενδιαφέρον — ο τρόπος που το βιβλίο εντάσσεται στην καθημερινότητα και στις απλές στιγμές. Έχω ξεχωρίσει το βιβλίο σας «Τι κοιτάζουν», το οποίο είναι ιδιαίτερα διαδραστικό και ποιητικό. Πώς προσεγγίζετε τη φαντασία και τη συμμετοχή των παιδιών μέσα από την εικονογράφηση;

Η αλήθεια είναι ότι προέρχομαι από τον χώρο των εικαστικών, οπότε και στα βιβλία μου λειτουργώ με τον ίδιο τρόπο που λειτουργώ και στα έργα μου, αλλά και γενικότερα ως άνθρωπος. Αυτή είναι, κατά κάποιο τρόπο, η ταυτότητά μου. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να αναλύω τι σημαίνει για μένα η τέχνη και πού συναντά τη ζωή μας. Έτσι, και στο βιβλίο «Τι κοιτάζουν», η επαναλαμβανόμενη ερώτηση «τι κοιτάζουν» σχετίζεται πολύ με την καλλιτεχνική δημιουργία, αλλά και με τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τον κόσμο. Παράλληλα, συνδέεται και με το πώς βλέπουν τον κόσμο οι άλλοι άνθρωποι, μέσα από τα μάτια των παιδιών μου. Το βιβλίο γεννήθηκε την περίοδο της καραντίνας, όταν τα παιδιά μου ήταν ακόμη μικρά και υπήρχαν διαρκώς αυτές οι συνεχείς, σχεδόν υπαρξιακές, ερωτήσεις — οι οποίες, φυσικά, δεν έχουν σταματήσει μέχρι σήμερα.

Η περίοδος της καραντίνας ήταν, για όλους μας, κάπως αποκαλυπτική.

Ναι. Το βιβλίο, λοιπόν, γεννήθηκε πολύ απλά μέσα από τη δική μου διερώτηση: τι είναι αυτό που μου αρέσει να ζωγραφίζω.

Πόσο χρόνο σας πήρε να το ολοκληρώσετε; Ήταν μια πιο «αυτόματη» διαδικασία ή κάτι που το δουλεύατε σταδιακά μέσα στην περίοδο της καραντίνας; Το σκεφτόσασταν και πήρε μορφή σιγά-σιγά ή το είδατε ολοκληρωμένο εκ των υστέρων; Χρειάστηκαν πολλές διορθώσεις και επιστροφές στο κείμενο;

Θα σας πω. Ξεκίνησε πολύ αυθόρμητα, κυρίως μέσα από τα πορτρέτα και τις εκφράσεις τους. Στη συνέχεια, μπήκα στη διαδικασία να αναρωτηθώ τι κοιτάζει ο καθένας, κι έτσι προέκυψε και το υπόλοιπο κομμάτι. Από την αρχή, είχα δουλέψει με τα κοπτικά, κάτι που στην πορεία της παραγωγής, δημιούργησε ανάγκη για μια πιο εξειδικευμένη επεξεργασία — όχι δυσκολίες με την αυστηρή έννοια, αλλά μια απαιτητική διαδικασία, την οποία οι εκδόσεις «Μικρή Σελήνη» έφεραν με επιτυχία εις πέρας. Για μένα, η καραντίνα υπήρξε μια πολύ δημιουργική περίοδος, παρότι για πολλούς δεν ήταν έτσι. Εκείνη την εποχή, έκανα παράλληλα και κάποια εκπαιδευτικά βίντεο για το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος. Μέσα, λοιπόν, σε αυτή τη συνεχή δημιουργική ροή, προέκυψε και το βιβλίο.

Όταν κρατάω κάτι τόσο δουλεμένο στα χέρια μου, μου δημιουργούνται πολλά ερωτήματα. Στη δική σας περίπτωση, συνέβαλε και αυτή η ιδιαίτερη συνθήκη —η διάδραση με τα παιδιά σας— οπότε όλο αυτό προέκυψε αρκετά φυσικά. Και πράγματι φαίνεται· δείχνει να έχει λειτουργήσει πολύ οργανικά για εσάς.

Περισσότερο χρόνο, στην πραγματικότητα, πήρε η παραγωγή του βιβλίου και το πώς τελικά θα πάρει μορφή: ποιος θα το εκδώσει, ποια θα είναι η τελική του κατεύθυνση και ποιοι χαρακτήρες θα μείνουν μέσα. Γιατί υπήρχαν κι άλλοι «ήρωες» — με την έννοια των πρωταγωνιστών του βιβλίου — οι οποίοι τελικά απορρίφθηκαν, αφού τότε θα μιλούσαμε για ένα εντελώς διαφορετικό βιβλίο. Οπότε, μαζί με την εκδότρια, επιλέξαμε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Και στη συνέχεια, χρειάστηκε να δημιουργήσω και κάποιους επιπλέον χαρακτήρες, ώστε να μπούμε και να υπηρετήσουμε αυτή τη συγκεκριμένη αφήγηση.

Κι αυτό το βιβλίο σας χάρισε και το Κρατικό Βραβείο Εικονογραφημένου Παιδικού Βιβλίου.

Μαζί με άλλες δύο διακρίσεις στο εξωτερικό, καθώς και το βραβείο από το Ελληνικό Τμήμα της ΙΒΒΥ. Πολύ σημαντικές στιγμές — πραγματικά πολύ σημαντικές.

Πώς βιώνετε κάθε διάκριση και βραβείο ως επισφράγιση της δουλειάς σας; Τι σημαίνει για εσάς αυτή η αναγνώριση;

Σημαίνει λίγο παραπάνω χρόνο — χρόνο για να συνεχίσω και να προχωρήσω στο επόμενο. Ουσιαστικά, αυτό είναι που κάνει: επεκτείνει τον χρόνο και τη συνέχεια της δουλειάς.

Για το επόμενο βήμα σας.

Ναι, για το επόμενο βήμα. Γιατί, πραγματικά, πέρα από την ηθική ικανοποίηση και τη χαρά της αναγνώρισης, υπάρχουν και πρακτικοί λόγοι που βοηθούν.

Είστε ήδη στο επόμενο βήμα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε;

Ναι, είμαι, αλλά είναι ένα βήμα πίσω, με την έννοια ότι πρόκειται για ένα βιβλίο που το σκέφτομαι εδώ και πολύ καιρό. Η αρχική ιδέα του μάλιστα ανήκει στην ίδια περίοδο με το «Τι κοιτάζουν». Ξεκίνησε τότε, αλλά δεν έχει ακόμη υλοποιηθεί πλήρως — δεν το έχω ολοκληρώσει.

Να πάνε όλα καλά και να πάρει το βιβλίο την τελική του μορφή, όπως το έχετε στο μυαλό σας. Θέλω να σας ρωτήσω για την πολυδιάστατη πορεία σας ως εικαστικός, παιδαγωγός και δημιουργός δράσεων: πώς συνυπάρχουν κι αλληλοτροφοδοτούνται αυτοί οι ρόλοι; Και πώς συνδέονται όλα αυτά τα εκπαιδευτικά προγράμματα με τον κόσμο του παιδιού, του παιδικού βιβλίου και των εικαστικών;

Νομίζω ότι όλη αυτή η διαδικασία ξεκίνησε μέσα από τα εκπαιδευτικά προγράμματα για παιδιά. Ξεκίνησε πολύ αυθόρμητα, όταν ήμουν ακόμη φοιτήτρια στη Σχολή Καλών Τεχνών, και τότε άρχισα ουσιαστικά να «μαθαίνω» τα παιδιά. Κι αυτό θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό. Είχα από πάντα μια έντονη διάθεση, ίσως από μικρή ηλικία — αν και δεν ήταν κάτι συνειδητό ως επιθυμία να γίνω μητέρα — αλλά για τα παιδιά γενικά, για τα παιδιά του κόσμου, υπήρχε πάντα ένα έντονο ενδιαφέρον. Ταυτόχρονα, έχω πολύ ζωντανές μνήμες από την παιδική μου ηλικία, από το πώς σκεφτόμουν και πώς δημιουργούσα, γιατί ζωγράφιζα από πάντα και μου άρεσε πάρα πολύ. Ήθελα πάντα να γίνω ζωγράφος ή κάτι σχετικό με αυτό. Μέσα, λοιπόν, από αυτή τη γνωριμία με τα παιδιά και τη διαδικασία των εκπαιδευτικών προγραμμάτων, προέκυψε και το βιβλίο. Ήταν κάτι που με ενδιέφερε έτσι κι αλλιώς, αφού και μέσα από τη γραφιστική — το πρώτο μου πτυχίο — είχα ασχοληθεί αρκετά με την εικονογράφηση και το βιβλίο. Είναι ένας κόσμος που με απασχολούσε ανέκαθεν. Αλλά το να δημιουργήσω κάτι δικό μου, πιστεύω ότι συνδέεται πολύ με το ότι γνώρισα τα παιδιά μέσα από τη δημιουργία.

Τελικά, ο ενήλικος βγαίνει πάντα κερδισμένος από αυτή την επαφή, από αυτόν τον κόσμο της φαντασίας και των εικόνων. Τι θέλετε να κρατούν τα παιδιά από τα έργα σας; Και τι σας λένε τα δικά σας παιδιά — είναι οι πρώτοι σας αναγνώστες;

Ναι, σίγουρα. Εμένα αυτό που με κάνει χαρούμενη είναι ότι θέλουν να διαβάζουν και ότι, όταν φέρνω ένα καινούριο βιβλίο στο σπίτι, υπάρχει ενθουσιασμός — σαν να ανοίγουμε ένα παιχνίδι. Αυτό είναι το πιο σημαντικό: ότι βλέπουν τα βιβλία έτσι, με αυτό το βλέμμα. Και όχι με φόβο, ούτε σαν κάτι, από το οποίο θέλουν να απομακρυνθούν. Το έχω κάνει συνειδητά, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό. Οπότε αυτό θέλω να παίρνουν τα παιδιά από τα έργα μου. Δεν έχω καμία διάθεση να «φορέσω» κάτι σε κανέναν, πόσω μάλλον στα παιδιά. Αλλά θέλω να δημιουργώ ένα ευχάριστο περιβάλλον σε κάτι φορητό, όπως είναι το βιβλίο. Να το ανοίγουν και να νιώθουν ένα ευχάριστο συναίσθημα και να αφήνονται να φαντάζονται πράγματα.

Μακάρι αυτό να γίνει, να είναι κάτι τόσο φυσικό όσο το νερό. Να προωθείται η φιλαναγνωσία μέσα από δασκάλους, όπως η εκπαιδευτικός της κόρης σας, που το κάνουν πράξη με τόσο όμορφο τρόπο.

Ναι, πραγματικά· είναι κάτι για το οποίο νιώθω πολύ τυχερή. Θα ήθελα εδώ να αναφέρω ότι οι εικαστικές δράσεις και η εκπαιδευτική διάσταση της δουλειάς μου συναντήθηκαν πρόσφατα στη Διεθνή Έκθεση Παιδικού Βιβλίου της Μπολόνια, όπου συμμετείχα στο ελληνικό περίπτερο, δημιουργώντας ένα βιβλίο από την αρχή, μέσα από μια αυτοσχεδιαστική δράση που προβαλλόταν ζωντανά την ώρα που ζωγράφιζα. Η διαδικασία μεταδιδόταν σε οθόνη, ώστε να μπορεί να τη μοιραστεί περισσότερος κόσμος, συνδέοντας τα εικαστικά, την performance και τον τρόπο που παράγω τα έργα μου με τον κόσμο του βιβλίου.

Η παρουσία μου εκεί αποτέλεσε, για μένα, και το αποτύπωμα του Κρατικού Βραβείου Εικονογραφημένου Παιδικού Βιβλίου, στο πλαίσιο του οποίου ήμουν καλεσμένη του Τμήματος Γραμμάτων του Υπουργείου Πολιτισμού και της Ελληνικής Κοινότητας της Μπολόνια. Τους ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση και την όμορφη φιλοξενία, εντός και εκτός της έκθεσης.Στον χώρο και τον χρόνο που μου αναλογούσε, ανάμεσα σε αγαπημένους φίλους, συνεργάτες και συναδέλφους, πραγματοποίησα την επιτελεστική δράση ζωγραφικής ‘’Ink in flow’’.  

Δηλαδή;

Σε ένα σχεδόν άδειο βιβλίο με παλιά σχέδια και ζωγραφιές, δημιούργησα αφορμές που λειτουργούσαν ως έναυσμα για τη σύνθεση νέων μορφών και εικόνων. Πρόκειται για μια δράση που δεν στοχεύει στην επίδειξη ικανοτήτων ή τεχνικών· αντίθετα, επιδιώκω να εντάξω τον θεατή στη σκέψη του δημιουργού, χωρίς τον καλλωπισμό που συνήθως συνοδεύει την εικόνα κάποιου που ζωγραφίζει. Εστιάζω στη συνειρμική διαδικασία της δημιουργίας, αποκαλύπτοντας και το αθέατο κομμάτι: το αποτυχημένο σχέδιο που θα απορριφθεί, αλλά και το στοιχείο του τυχαίου που αναζητώ, ώστε να με οδηγήσει σε μια νέα ιδέα που δεν είχα φανταστεί.

Έχει πολύ ξεχωριστή διάσταση αυτό που κάνετε, ειδικά με το τυχαίο και το «ατελές». Υπάρχουν κάποια αγαπημένα θέματα, με τα οποία θα θέλατε να συνεχίσετε να ασχολείστε από εδώ και πέρα;

Είναι ολοφάνερο: τα μουσεία είναι το αγαπημένο μου θέμα. Ακόμη κι όταν δεν υπάρχει λόγος, βρίσκω τον λόγο και φτιάχνω ένα μουσείο.

Αχ, τα μουσεία — φαίνεται πόσο σας εμπνέουν. Χάρηκα πολύ για την κουβέντα και τη γνωριμία. Να είστε καλά και να συνεχίσετε να δημιουργείτε.

Ευχαριστώ κι εγώ — η προσέγγισή σας και οι ερωτήσεις σας ήταν πολύ ουσιαστικές.

Λεπτομέρειες φωτογραφιών:

• Πρόσωπο από το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;»
• Προσχέδιο για το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;»
• Εικονογράφηση για το βιβλίο της Ελένης Γερουλάνου Οι Αριθμοί της Εθνικής Πινακοθήκης, Εκδ. Παπαδόπουλος
• Εικονογράφηση από το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;», Εκδ. Μικρή Σελήνη
• Επισκέπτες της Εθνικής Πινακοθήκης — εικονογράφηση για το βιβλίο της Ελένης Γερουλάνου Οι Αριθμοί της Εθνικής Πινακοθήκης, Εκδ. Παπαδόπουλος
• Προσχέδιο για το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;» (εκτός έκδοσης)
• «Λουλούδια σε προθήκη» — εικονογράφηση για εκπαιδευτικό πρόγραμμα
• Το Δ των Δικαιωμάτων — εικονογράφηση για το Δίκτυο για τα Δικαιώματα του Παιδιού

Σπουδάσατε ψυχολογία στο Πάντειο Πανεπιστήμιο κι από το 2008 ως σήμερα, εργάζεστε ως δημοσιογράφος σε διάφορα μέσα, εστιάζοντας κυρίως σε θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων και κοινωνικής ανισότητας. Τι σας οδήγησε να στραφείτε σε αυτά τα θέματα;

Η αλήθεια είναι πως, τα τελευταία χρόνια, έχω κάνει μια επαγγελματική μετάβαση, από τη δημοσιογραφία στο ντοκιμαντέρ και τη συγγραφή είτε κειμένων ανάλυσης, είτε πιο λογοτεχνικών, αλλά το πεδίο του ενδιαφέροντός μου παραμένει ίδιο. Δηλαδή τα ζητήματα φύλου με μια διαθεματική προσέγγιση, τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο κρατικός αυταρχισμός, η ακροδεξιά βία, οι έννοιες του τραύματος και του πένθους. Αυτό που με οδήγησε εκεί και με κρατάει εκεί είναι πρωταρχικά το βίωμα και η πρόσληψη του κόσμου. Με απασχολούν την ίδια με έναν τρόπο συγκροτητικό και θεωρώ πως είναι απολύτως κρίσιμα για το πώς υπάρχουμε, πως πράττουμε, πώς σχετιζόμαστε μεταξύ μας και διαμορφώνουν την ποιότητα του βλέμματος που ρίχνουμε πάνω στη ζωή.

Θυμάμαι ότι το 2003, με την εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ, πραγματοποιήθηκαν μεγαλειώδεις διαδηλώσεις εκατομμυρίων ανθρώπων σε μεγάλο μέρος του κόσμου, δείχνοντας τα ισχυρά αντανακλαστικά ενός αντιπολεμικού κινήματος. Σήμερα, 23 χρόνια μετά, δε φαίνεται να υπάρχει αντίστοιχη μαζική αντίδραση απέναντι σε έναν ακόμη άδικο πόλεμο. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτή η διαφορά;

Όντως, τις θυμάμαι κι εγώ γιατί ήταν πάνω στην ενηλικίωσή μου κι από τις πρώτες μου εμπειρίες στον δρόμο. Σίγουρα είναι αποκαρδιωτικό το ότι σήμερα δεν έχουμε αντίστοιχες κινητοποιήσεις, ενώ είναι επιτακτικό. Εικάζω πως υπάρχουν αρκετοί λόγοι που συμβαίνει αυτό σχετιζόμενοι με την κυκλικότητα των ίδιων των κοινωνικών κινημάτων, που διανύουν περιόδους ύφεσης και άνθησης, με τη ματαίωση που βιώνει ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού από τα συνεχόμενα κρισιακά σπιράλ, με την αποσύνδεση από τα μεγάλα οράματα, με τους πολύ σκληρούς όρους επιβίωσης που σε στραγγίζουν από χρόνο, ενέργεια, δυνατότητες επεξεργασίας αυτού που συμβαίνει. Ωστόσο, δε μπορώ να παραβλέψω πως σε ένα τέτοιο συγκείμενο, σε μια εποχή διεθνούς αντιδραστικοποίησης, παρακολουθήσαμε να ραγίζει το συμπαγές τοίχος λογοκρισίας και τιμωρίας που ορθώθηκε από τις δυτικές εξουσίες για τη γενοκτονία στη Γάζα.

Εκατομμύρια άνθρωποι βγήκαν στο δρόμο για τη Γάζα, δημιουργήθηκαν γενναίες και συγκινητικές πρωτοβουλίες, όπως το Global Sumud Flotilla, έγιναν παρεμβάσεις σε θεσμούς, σε φεστιβάλ, σε πανεπιστήμια. Δεν είναι πολύ. Τίποτα δεν είναι πολύ μπροστά στο διαρκές αποικιοκρατικό έγκλημα που συντελείται στα παλαιστινιακά εδάφη και στον συγκλονιστικό αγώνα των Παλαιστινίων για ζωή και ελευθερία. Έχει σημασία όμως να διαφυλάξουμε αυτή τη συλλογική εμπειρία της αλληλέγγυας δράσης, γιατί κατά τη γνώμη μου η πιο συντριπτική ήττα που μπορούμε να υποστούμε είναι να πιστέψουμε ότι δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα.

Έχοντας ως αφορμή τον συνεχιζόμενο πόλεμο στη Μέση Ανατολή, παρατηρώ ότι η πλειονότητατων ελληνικών ΜΜΕ τα τελευταία χρόνια προσεγγίζειτις κρίσιμες διεθνείς εξελίξεις (και όχι μόνο) μέσα από το πρίσμα της εγχώριας μικροπολιτικής αντιπαράθεσης. Συχνά, ως βασικό σημείο αναφοράς τίθεται η στάση της κυβέρνησης και των διεθνών της συμμαχιών, αντί για μια τεκμηριωμένη παρουσίαση των γεγονότων. Ποιοι παράγοντες, κατά τη γνώμη σας, έχουν συμβάλει σε αυτή την υποβάθμιση της ποιότητας της ενημέρωσης στην Ελλάδα;

Τα ελληνικά μίντια, πέρα από τα συστημικά προβλήματα διαπλοκής με την πολιτική εξουσία και τα οικονομικά συμφέροντα, πέρασαν μια τρομερή κρίση τη μνημονιακή περίοδο που είχε σαν αποτέλεσμα τη διάλυση των εργασιακών σχέσεων, την απόλυση πολλών εργαζομένων, την επισφαλειοποίηση και τη συνακόλουθη αποεπένδυση από το περιεχόμενο. Δε νομίζω ότι συνήλθαν ποτέ από τότε. Αντίθετα, η πρόσδεση στην πολιτική εξουσία έγινε ακόμα πιο ισχυρή και εξόφθαλμη με αντίτιμο, καθιστώντας τα σε μεγάλο βαθμό ανυπόληπτα.

Από την άλλη, θα πω πως ακόμα και μέσα σε αυτές τις αποπνικτικές συνθήκες, έχουμε εξαιρετικές/ους δημοσιογράφους που επιμένουν στην τεκμηρίωση, στην κριτική στην εξουσία, στη συνομιλία με την κοινωνία, στις δεοντολογικές αρχές. Επίσης, για πρώτη φορά ίσως, στη δική μας γενιά τουλάχιστον, έχουμε μια αξιοσημείωτη και αξιοθαύμαστη πανσπερμία ανεξάρτητων δημοσιογραφικών ερευνητικών ομάδων, όπως το Reporters United, το Solomon, το Inside Story και άλλες που κάνουν απίστευτη δουλειά με κορωνίδα την αποκάλυψη του σκανδάλου των υποκλοπών. Έχει νόημα να τα θυμόμαστε κι αυτά, να στηρίζουμε την προσπάθεια γιατί είναι πολύτιμη για τη δημοκρατία.

Έχετε συμμετάσχει, μεταξύ άλλων, στη δημιουργία σειρών ντοκιμαντέρ. Μια τέτοια σειρά είναι «Οι κυρίες του ρεμπέτικου», που προβάλλεται στην κρατική τηλεόραση, όπου υπογράφετε το σενάριο και συμμετέχετε στην αρχισυνταξία. Τι κρατάτε περισσότερο από αυτές τις γυναίκες και ποιος ήταν ο ρόλος τους στη διαμόρφωση της μουσικής κουλτούρας;

Κρατάω το πείσμα τους, την επιμονή τους να μπουν στον ανδροκρατούμενο και στιγματισμένο κόσμο του ρεμπέτικου σε μια εποχή που οι γυναίκες στην Ελλάδα δεν είχαν καν το δικαίωμα της ψήφου και ο μόνος χώρος που θεωρούνταν κοινωνικά κατάλληλος γι’ αυτές ήταν το σπίτι τους. Το ότι εκείνες οι γυναίκες τόλμησαν να σταθούν δίπλα στους άνδρες, να τραγουδήσουν, να διεκδικήσουν να πληρώνονται, να αμφισβητήσουν δηλαδή τη νόρμα, είναι από μόνο του μια ρήξη.

Μαζί με τη Νίνα Μαρία Πασχαλίδου γράψατε και σκηνοθετήσατε την ταινία «Survivors – Ξαναγράφοντας τον μύθο της». Μιλήστε μας για αυτή τη δουλειά και για το τι προσπαθήσατε να αναδείξετε μέσα από αυτήν.

Θα επαναλάβω κάτι που έχω γράψει κι άλλη φορά γιατί συνοψίζει το τι σημαίνει για μένα αυτή η ταινία: Όταν ξεκινήσαμε να συζητάμε για το Survivors, εγώ δεν ήμουν καν έγκυος. Τώρα που η ταινία μας έκανε πρεμιέρα στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης, η κόρη μου είναι τριών ετών και χαίρομαι που κάποια στιγμή θα μπορέσει να τη δει. Μέσα από τις ιστορίες τριών καταπληκτικών γυναικών, νιώθω ότι βλέπουμε τη συλλογική μας ιστορία από την εποχή του μύθου, την ιστορία γυναικών και θηλυκοτήτων που έχουν υποστεί βία, που έχουν υπάρξει θύματα αλλά δεν είναι μόνο θύματα, είναι και μαχήτριες. Παρακολουθώντας την πορεία τριών γυναικών – επιζωσών έμφυλης βίας προς την ενδυνάμωση, μας ενδιαφέρει να μείνει ανοιχτός αυτός ο ορίζοντας του απεγκλωβισμού και να αναδειχθεί η μετασχηματιστική πνοή της φεμινιστικής αλληλεγγύης.

Ποιες είναι οι αιτίες που το 2026, σε μια σύγχρονη κοινωνία, όχι μόνο δεν έχει λυθεί το ζήτημα της ισότητας των φύλων, αλλά το μοτίβο της έμφυλης βίας επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά;

Η αιτία είναι η πατριαρχία και η διαπλοκή της με τα συστήματα ηγεμονίας του καπιταλισμού και του εθνοφυλετισμού και είναι κάτι που με διαφορετικές εκφάνσεις και διαφορετική ένταση, ισχύει σε παγκόσμιο επίπεδο. Από εκεί και πέρα, μιλώντας για την Ελλάδα ειδικότερα και για την εποχή μας, είναι αναγκαίο να επισημανθεί πως πάρά το γεγονός ότι αυτά τα θέματα πλέον έχουν αποκτήσει ορατότητα, πως έχουν γίνει επεξεργασίες, πως έχουν κατατεθεί προτάσεις, η θεσμική απροθυμία για οποιαδήποτε πρωτοβουλία στην κατεύθυνση της πρόληψης και της αντιμετώπισης είναι μνημειώδης και αρκούντως εύγλωττη.

Ενδεικτικά, θα αναφέρω κάποια από τα πράγματα που θα έπρεπε να είχαν γίνει: θεσμική αναγνώριση της γυναικοκτονίας, ενίσχυση του δικτύου δομών και υπηρεσιών για κακοποιημένες γυναίκες, εξατομικευμένο σχέδιο διαφυγής με τη συνδρομή και την προστασία του κρατικού μηχανικισμού για κάθε γυναίκα και θηλυκότητα που βρίσκεται σε απειλή, μακροπρόθεσμο πλάνο διασφάλισης της οικονομικής επιβίωσης για τις επιζώσες, δημιουργία εξειδικευμένων rapecenters σε κάθε πόλη, δημιουργία οικογενειακών δικαστηρίων για ταχείες και αποτελεσματικές εκδόσεις αποφάσεων, πρόσβαση σε δωρεάν και εξειδικευμένη νομική και ψυχολογική αρωγή για όλες τις επιζώσες, ευθυγράμμιση της δικαστικής λειτουργίας με τη νομολογία περί αποφυγής δευτερογενούς θυματοποίησης. Αυτά είναι κάποια άμεσα μέτρα που αν είχαν ληφθεί κάποιες θα είχαν σωθεί. Αλλά η Πολιτεία αδιαφορεί, συνεπικουρεί τον οργανωμένο μσογυνισμό με ρυθμίσεις όπως ο νόμος για την υποχρεωτική συνεπιμέλεια και πουλάει ποινικό λαϊκισμό που δε λύνει κανένα απολύτως πρόβλημα.

Πρόσφατα ο ιστορικός Μενέλαος Χαραλαμπίδης μου είπε με αφορμή την εκτέλεση των 200 στην Καισαριανή: «το γεγονός αυτό άγγιξε και ευαισθητοποίησε την πλειοψηφία της κοινωνίας (μεταξύ άλλων) γιατί έχουμε απομακρυνθεί τόσο πολύ από τέτοιες στάσεις ζωής, ώστε μας φαίνονται σχεδόν αδιανόητες. Πολλοί άνθρωποι ζηλεύουν αυτούς τους ανθρώπους, όχι επειδή εκτελέστηκαν, αλλά επειδή είχαν μια αλύγιστη πίστη στις ιδέες τους». Είμαστε στ’ αλήθεια τόσο μακριά από το θάρρος και έχουμε χάσει την πίστη μας;

Πιστεύω πως μας διαπέρασε ένα ρίγος συγκλονισμού ακριβώς γιατί σ’ αυτά τα ιστορικά ντοκουμέντα βρήκαμε ένα θραύσμα καθαρής και γενναιόψυχης μνήμης, το οποίο το έχουμε ανάγκη σε ενεστώτα χρόνο που νιώθουμε συρρικνωμένες/οι. Έχουμε ανάγκη να θυμηθούμε ότι υπήρξαν αυτοί οι άνθρωποι, ότι η καλύτερη εκδοχή του εαυτού δεν είναι κάτι αφηρημένο και απροσδιόριστο, είναι σάρκινη, είναι κομμάτι της συλλογικής μας ιστορίας και μπορεί να μας εμπνεύσει ξανά.

Ποια είναι τα πλάνα σας από δω και πέρα; Υπάρχει κάποια έντονη επιθυμία να ασχοληθείτε με κάποιο συγκεκριμένο θέμα;

Είναι μια αρκετά πυκνή περίοδος για μένα, με δημιουργικές, αλλά και εξουθενωτικές σε ορισμένες περιπτώσεις όψεις. Αρκετά πράγματα για τα οποία εργάστηκα για καιρό έχουν πάρει πλέον υλική υπόσταση, οπότε είναι ακόμα στην αρχή της διαδρομής τους που ελπίζω να είναι μεγάλη. Δηλαδή το βιβλίο που συνεπιμεληθήκαμε με τον Αντώνη Γαλανόπουλο εκδόθηκε πρόσφατα σε μια συνεργασία του Eteron με τις εκδόσεις Τόπος, ο θεατρικός μας μονόλογος «Μέσα στο ναρκοπέδιο, μου είπαν πως θα μάθω να χορεύω» έχει ολοκληρώσει τον πρώτο του κύκλο, αλλά πιστεύω ότι έχει να κάνει πολλά σλάλομ ακόμα ανάμεσα σε νάρκες και η ταινία μας μόλις έκανε πρεμιέρα και ξεκινάει το ταξίδι της για να βρει το κοινό της. Στο Eteron, ετοιμάζουμε αρκετά ενδιαφέροντα καινούρια projects και στις αρχές του καλοκαιριού θα είναι έτοιμο ένα ντοκιμαντέρ του κάνουμε με τη Νιόβη Αναζίκου για το Κέντρο Διοτίμα με θέμα τη φροντίδα. Οπότε επιστρέφω πάντα στα θέματα που με ταλανίζουν με έναυσμα το συλλογικό βίωμα. Σκέφτομαι, όμως, πως σε μια ιστορική συγκυρία που δεν προσφέρεται για πλάνα, σχεδιασμούς κα όνειρα, μάλλον το σημαντικότερο πλάνο είναι να πιστέψουμε πως αξίζει να παλέψουμε για κάτι καλύτερο από τη δυστοπία που ζούμε.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα, κυρία Λούκα!

Κι εγώ!

Με βάση τη διεθνή σας εμπειρία σε οργανώσεις ασθενών, πόσο «εξισωμένη» είναι σήμερα η πρόσβαση στην καινοτομία ανάμεσα στην Ελλάδα και τον μέσο όρο της ΕΕ; Πού βλέπετε το μεγαλύτερο κενό – ταχύτητα έγκρισης, αποζημίωση, διαθεσιμότητα, ή γεωγραφικές ανισότητες;

Με βάση τη διεθνή εμπειρία μου σε οργανώσεις ασθενών, θα έλεγα ότι η πρόσβαση στην καινοτομία στην Ελλάδα δεν είναι πλήρως εξισωμένη με τον μέσο όρο της ΕΕ. Έχει βελτιωθεί σε ορισμένα σημεία, όμως παραμένει αισθητά πιο αργή και πιο άνιση στην πράξη. Δυστυχώς, τα δεδομένα το επιβεβαιώνουν: μία στις δύο νέες θεραπείες που εγκρίθηκαν από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων (EMA) μεταξύ 2019 και 2022 δεν είχε φτάσει στους ασθενείς στη χώρα μας. Ακόμη και από τα φάρμακα που τελικά διατέθηκαν στην ελληνική αγορά, μόνο το 52% ήταν πλήρως προσβάσιμο, ενώ η πρόσβαση στα υπόλοιπα ήταν περιορισμένη.

Δεδομένου ότι οι περισσότερες καινοτόμες θεραπείες αφορούν χρόνιες και σοβαρές παθήσεις, αυτή η πραγματικότητα είναι ιδιαίτερα απογοητευτική. Οι βασικές αιτίες είναι η χρόνια υποχρηματοδότηση της δημόσιας φαρμακευτικής δαπάνης, οι πολύπλοκες και χρονοβόρες διαδικασίες έγκρισης και αποζημίωσης, καθώς και η απουσία στρατηγικού σχεδιασμού για την ενσωμάτωση της καινοτομίας στο σύστημα. Το αποτέλεσμα είναι οι ασθενείς να στερούνται την έγκαιρη και ισότιμη πρόσβαση στις νέες θεραπείες, κάτι που μπορεί να έχει σοβαρές επιπτώσεις στην υγεία τους.

Πέρα όμως από την πρόσβαση, έχετε κατά καιρούς εντοπίσει άλλα προβλήματα σχετικά με τις θεραπείες. Υπάρχουν περιπτώσεις ασθενών που δεν βρίσκουν έγκαιρα ραντεβού, με αποτέλεσμα να χρειάζεται να πληρώνουν ολόκληρη την αξία των φαρμάκων για να μη διακόψουν τη θεραπεία τους. Πόσο συχνό απ’ όσο γνωρίζετε και ποιες θα ήταν οι παρεμβάσεις που θα είχαν άμεσα αποτέλεσμα;

Ένα από τα συχνά προβλήματα που αναδεικνύεται μέσα από την επαφή μας με τους συνασθενείς μας είναι η δυσκολία συνέχισης της θεραπείας, ειδικά στους χρόνιους ασθενείς. Αυτό συχνά οφείλεται σε καθυστερήσεις στο σύστημα, όπως καθυστερημένα ραντεβού, αργές εγκρίσεις, προβλήματα στη συνταγογράφηση ή στις επιτροπές, αλλά και ελλείψεις σε συγκεκριμένα φάρμακα, κυρίως χαμηλού κόστους.

Για να αποφύγουν την ταλαιπωρία, αρκετοί ασθενείς καταλήγουν να πληρώνουν εξ ολοκλήρου την αξία του φαρμάκου που έχουν ανάγκη. Το κόστος αυτό προστίθεται στην ήδη επιβαρυμμένη συμμετοχή, η οποία πολλές φορές αγγίζει και το 40% της συνολικής ιδιωτικής δαπάνης υγείας στην Ελλάδα. Παράλληλα, υπάρχει και η δυσκολία εύρεσης ραντεβού, ιδιαίτερα σε εξειδικευμένους γιατρούς στην περιφέρεια, κάτι που αναγκάζει πολλούς ασθενείς να μετακινούνται στις μεγάλες πόλεις και να καταφεύγουν στον ιδιωτικό τομέα.

Αυτό που σίγουρα θα βοηθούσε στη μείωση των οικονομικών αλλά και γεωγραφικών ανισοτήτων θα ήταν η ολοκλήρωση του υγειονομικού χάρτη, ώστε να καταγραφούν οι πραγματικές ανάγκες των ασθενών, η ανάπτυξη και ενσωμάτωση νέων τεχνολογιών όπως η τηλεϊατρική, η ενίσχυση της πρωτοβάθμιας φροντίδας και της διαχείρισης των χρονίων παθήσεων, καθώς και η ουσιαστική αύξηση της χρηματοδότησης στο δημόσιο σύστημα υγείας, η οποία φαίνεται πλέον ότι είναι απολύτως αναγκαία.

Θα σας ρωτήσω ξανά κάτι που μεταξύ μας, δημοσιογραφικά, έχουμε συζητήσει πολλές φορές και αφορά στην «περιπλάνηση» του ασθενούς μέχρι τη διάγνωση, ειδικά σε συγκεκριμένα νοσήματα. Ποια είναι αυτά και τι θα θέλατε να δείτε να αλλάζει στην πρωτοβάθμια φροντίδα ώστε να μειωθεί ο χρόνος μέχρι τη σωστή διάγνωση;

Παρότι έχουν γίνει τεράστια άλματα στην ιατρική και η γνώση γύρω από τα περισσότερα νοσήματα έχει βελτιωθεί σημαντικά, εξακολουθεί να υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό ασθενών που «περιπλανώνται» στο σύστημα υγείας μέχρι να φτάσουν στην οριστική και ασφαλή διάγνωση του νοσήματός τους. Αυτό οφείλεται τόσο στις αδυναμίες του συστήματος, ειδικά στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, όσο και στον χαμηλό βαθμό εγγραμματοσύνης υγείας των ασθενών και των φροντιστών τους.

Το φαινόμενο αφορά κυρίως νοσήματα με μη ειδικά συμπτώματα ή παθήσεις που απαιτούν συντονισμό πολλών ειδικοτήτων, αλλά και περιπτώσεις που «χάνονται» ανάμεσα σε εξετάσεις, παραπομπές και λίστες αναμονής. Ο προσωπικός γιατρός στην ΠΦΥ θα έπρεπε να έχει κεντρικό ρόλο: να αποτελεί την πρώτη επαφή, να παρακολουθεί τον ηλεκτρονικό φάκελο του ασθενούς και να έχει την ευθύνη τόσο της παραπομπής όσο και του συντονισμού μέχρι την τελική διάγνωση. Με αυτόν τον τρόπο θα είχαμε λιγότερη ταλαιπωρία για τον ασθενή, καθώς η καθυστερημένη διάγνωση μπορεί να οδηγήσει σε κακή πρόγνωση του νοσήματος . Παράλληλα, θα υπήρχε εξοικονόμηση άσκοπων δαπανών και καλύτερη αξιοποίηση ανθρώπινου δυναμικού στο σύστημα υγείας.

Και μια πιο προσωπική ερώτηση, αν μου επιτρέπετε. Ως ασθενής με χρόνιο νόσημα πώς βιώνετε την πρόοδο στις θεραπείες; Είναι η δική σας εμπειρία αυτή που σας οδηγεί να μιλάτε με όλους τους θεσμικούς σας ρόλους για την πρόσβαση των ασθενών στις καινοτόμες θεραπείες;

Δεν θεωρώ την ερώτησή σας προσωπική. Έχω μοιραστεί επανειλημμένα την εμπειρία μου, όχι μόνο με τους συνασθενείς μου αλλά και δημόσια, με στόχο να αναδείξω πόσο σημαντική είναι η πρόσβαση των ασθενών σε καινοτόμες θεραπείες. Συμβιώνω με τη ρευματοειδή αρθρίτιδα εδώ και σαράντα χρόνια. Διαγνώστηκα σε μια εποχή που δυστυχώς δεν υπήρχαν οι θεραπευτικές επιλογές που υπάρχουν σήμερα, με αποτέλεσμα να έχω σοβαρές αλλοιώσεις στις αρθρώσεις μου. Ωστόσο, είχα και την τύχη να βιώσω τη θεαματική βελτίωση της ποιότητας ζωής μου όταν οι καινοτόμες, στοχευμένες θεραπείες άρχισαν να κυκλοφορούν.

Αυτός είναι και ένας από τους βασικούς λόγους που αγωνίζομαι όλα αυτά τα χρόνια για τη βελτίωση της περίθαλψης των ασθενών και για την έγκαιρη πρόσβασή τους σε καινοτόμες θεραπείες. Γιατί η καινοτομία δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, αν δεν είναι προσβάσιμη στον ασθενή που τη χρειάζεται, τη στιγμή που τη χρειάζεται, χωρίς ταλαιπωρία και εμπόδια.

Κύριε Λαζάρου, ποια είναι η πιο έντονη παιδική σας μνήμη από μια Καθαρή Δευτέρα και ποια γεύση τη συνοδεύει μέχρι σήμερα;

Ο χαρταετός. Δεν έχει γεύση, έχει όμως κίνηση. Είμαι τρίτης γενιάς Πειραιώτης. Τα αδέλφια του πατέρα μου έφυγαν από το κέντρο του Πειραιά, όπου γεννήθηκαν, και εγκαταστάθηκαν στα όρια Κορυδαλλού–Νεάπολης. Για εμάς, αυτή η διαδρομή ήταν μια ολόκληρη ιεροτελεστία: φεύγαμε με τα πόδια από το κέντρο του Πειραιά, φτάναμε στην Ιπποδάμεια, παίρναμε το λεωφορείο για τη Νεάπολη, κοντά στο νεκροταφείο της Ανάστασης, και συνεχίζαμε πάλι με τα πόδια μέχρι το σπίτι, που ήταν προς το βουνό.

Κρατούσαμε τσάντες με καλούδια, γιατί τα τραπέζια ήταν ρεφενέ. Κανείς οικογενειάρχης δεν μπορούσε μόνος του να μαζέψει 30–40 άτομα και να τους τραπεζώσει. Και φυσικά, κρατούσαμε τους χαρταετούς που είχαμε φτιάξει τις προηγούμενες μέρες με τον πατέρα μου. Αυτές είναι οι μνήμες μου.

Χάρηκα πολύ, όταν, πρόσφατα, είδα, σε ένα χωριό, νέα παιδιά να ενδιαφέρονται για το πώς φτιάχνεται ο χαρταετός. Γιατί, για τα παιδιά, αυτό είναι η Καθαρή Δευτέρα: το πέταγμά του. Για τους μεγάλους, το γλέντι αλλάζει ανάλογα με τον τόπο καταγωγής. Στον πυρήνα, όμως, βρίσκονται πάντα τα θαλασσινά. Να ανοίγεις ένα κυδώνι ή μια γυαλιστερή, να ρίχνεις λίγες σταγόνες λεμόνι και να το βλέπεις να «χορεύει». Είναι μια εικόνα που δεν την ξεχνάς ποτέ.

Και ίσως αυτή η κίνηση —από το σπίτι στη γειτονιά, από τη γειτονιά στον ουρανό— να είναι το πιο ουσιαστικό υλικό της παράδοσής μας.

Σωστά τα λέτε. Κι από τη στιγμή που ασχολήθηκα με αυτή τη δουλειά, οφείλω να συμβουλεύσω τον κόσμο για το πώς πρέπει να αγοράζει, ιδίως τα θαλασσινά και, πιο συγκεκριμένα, ό,τι προορίζεται για ωμοφαγία. Πρώτα απ’ όλα, ψωνίζουμε από οργανωμένες κεντρικές ή λαϊκές αγορές και από ανθρώπους με τους οποίους έχουμε σχέση εμπιστοσύνης, ώστε να μπορούμε να αναζητήσουμε ευθύνες αν κάτι δεν πάει καλά. Όχι από πλανόδιους που, στις 11 το πρωί της Καθαράς Δευτέρας, στήνουν ένα μηχανάκι σε μια γωνία για να πουλήσουν όστρακα — χωρίς ψύξη, χωρίς τις κατάλληλες συνθήκες, εκτεθειμένα στον ήλιο. Ας είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί σε αυτά τα ζητήματα.

Πώς πιστεύετε ότι τα αρώματα της λαγάνας, του ταραμά και των θαλασσινών «ξυπνούν» μνήμες και συναισθήματα γύρω από το οικογενειακό τραπέζι της Καθαρής Δευτέρας;

Ξεκινάμε από την εικόνα. Δεν έχεις κάθε μέρα λαγάνα στο τραπέζι. Κι έτσι, μόνο που τη βλέπεις, ξυπνούν οι μνήμες. Θυμάσαι πού την έφαγες πέρσι, πού την είχες φάει πριν από είκοσι χρόνια. Προσωπικά, κάθε φορά που τρώω λαγάνα, θυμάμαι μια ξεχωριστή παρέα που είχα οργανώσει μια Καθαρά Δευτέρα. Είχαμε πάει στην Αρκαδία, στη Δημητσάνα, και γυρίσαμε τα γύρω χωριά. Φάγαμε στη Ζάτουνα, σε ένα καφενεδάκι — που ήταν μαζί κουρείο και φωτογραφείο — εκεί όπου είχε εξοριστεί ο Μίκης Θεοδωράκης. Εκεί, μέσα από σημειώματα και μνήμες που είχε αφήσει πίσω του, νιώσαμε μια ιδιαίτερη συγκίνηση.

Δεν έχω την κλασική παιδική ανάμνηση της λαγάνας από το πατρικό μου, ούτε από τον πατέρα μου, που οργάνωνε πάντα την Καθαρά Δευτέρα — την οποία αποκαλούσε «εκκαθάριση». Η δική μου δυνατή μνήμη είναι εκείνη η μέρα στη Ζάτουνα: η λαγάνα με πέντε μεζέδες που είχα σε ένα μικρό ψυγειάκι, όσα μας πρόσφερε αρχικά ο άνθρωπος του καφενείου — εύχομαι να ζει και να είναι καλά. Αυτή είναι η εικόνα που κρατώ. Και έχουν περάσει σχεδόν τριάντα χρόνια.

Ποιο έθιμο της ημέρας θεωρείτε πιο ουσιαστικό και γιατί αξίζει να διατηρηθεί ζωντανό στη σύγχρονη ελληνική κουζίνα;

Η παρέα. Η παρέα κάνει τις γιορτές.

Συμφωνώ απόλυτα — η γιορτή ζωντανεύει μόνο όταν μοιραζόμαστε το τραπέζι με αγαπημένα πρόσωπα. Με ποιον τρόπο μπορεί ένας σεφ να τιμήσει την παράδοση της Καθαρής Δευτέρας χωρίς να αλλοιώσει την αυθεντικότητα των γεύσεων;

Σεβόμενος την ιστορία και τον τρόπο που μεγάλωσε. Την Καθαρά Δευτέρα φεύγεις το πρωί και πηγαίνεις στην ψαραγορά, στον ψαρά της γειτονιάς σου, που τον καλημερίζεις κάθε μέρα. Του λες: «Κράτησέ μου ένα κιλό λαβράκι για το βράδυ. Κι αν έχεις χρόνο, καθάρισέ το και λιγάκι». Από εκεί ξεκινάει η μέρα. Από τις 10 το πρωί περιμένεις τους φίλους με ένα ουζάκι, ένα τσίπουρο ή ένα καλό κρασί. Και είναι κρίμα που έχουμε απομακρυνθεί από τη ρετσίνα, γιατί η παρανόηση που επικράτησε «χάλασε» ένα εξαιρετικό προϊόν. Τώρα όμως γίνονται προσπάθειες από κορυφαίους οινοποιούς που παράγουν υπέροχες ρετσίνες. Η ρετσίνα δεν σημαίνει φτηνό κρασί. Έπρεπε να είναι η ταυτότητά μας, όπως για τους Γάλλους ένα Chardonnay ή ένα Sauvignon και για τους Ιταλούς μια άλλη ποικιλία.

Για εμάς, η ρετσίνα θα έπρεπε να είναι σημείο αναφοράς. Μακάρι σιγά σιγά να το διορθώσουμε κι αυτό. Τις περισσότερες ώρες της ημέρας, η αναφορά γίνεται στο ούζο και στο τσίπουρο, όπου τα τελευταία χρόνια βλέπουμε εξαιρετικούς αποσταγματοποιούς να δημιουργούν ποιοτικά προϊόντα. Και κάτι σημαντικό: μακριά από τα χύμα, που δεν έχουν σφραγίδα. Ας είμαστε προσεκτικοί και σε αυτό.

Τι σημαίνει για εσάς προσωπικά η έννοια της «παράδοσης» στη γαστρονομία και πώς τη μεταφέρετε στις νεότερες γενιές μέσα από τα πιάτα σας;

Μέσα από την παράδοση γράφουμε ιστορία. Μέσα από την παράδοση κρατάμε ζωντανές τις μνήμες μας και τους ανθρώπους που δεν είναι πια μαζί μας. Είμαστε ίσως από τις λίγες χώρες που διατηρούν αυτά τα έθιμα. Και την περιμένουμε την Καθαρά Δευτέρα. Δε σας κρύβω ότι κι εγώ ο ίδιος φέρομαι σαν μικρό παιδί: να φτιάξω έναν αετό, να έχω την ευκαιρία να είμαι γύρω από μικρά παιδιά. Πριν λίγα χρόνια, με έναν φίλο, φτιάξαμε έναν φανταστικό αετό, στον οποίο γράψαμε μπροστά «ο παιχταράς». Πέταξε πολύ ψηλά. Τον δέσαμε καλά εκεί στο ταβερνάκι όπου τρώγαμε, και παρέμεινε στον ουρανό μέχρι το απόγευμα. Τον θαυμάζαμε — φαινόταν σαν μια μικρή κουκίδα. Εφτά καλούμπες είχαμε δέσει. Μια φορά τον χρόνο έχουμε Καθαρά Δευτέρα. Και αυτή η στιγμή, αυτή η χαρά, είναι που μένει ζωντανή.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα!

Κι εγώ. Και του χρόνου!

Ο παθολόγος με εξειδίκευση στον Σακχαρώδη Διαβήτη, Ευάγγελος Φουστέρης, μιλά στο fortuno.gr για τη ριζική αλλαγή φιλοσοφίας στη διατροφή, τον ρόλο της ινσουλινοαντοχής, την επιστροφή στο «πραγματικό φαγητό» και το γιατί η ανατροπή της πυραμίδας στο πιάτο μας δεν είναι μόδα, αλλά αναγκαιότητα δημόσιας υγείας.

· Ήταν τελικά λάθος οι πολλές μερίδες υδατανθράκων;

Ο κ. Φουστέρης εξηγεί ότι οι διατροφικές οδηγίες κάθε εποχής αντανακλούν τον τρόπο ζωής της. Σε περιόδους έντονης σωματικής καταπόνησης και αγροτικής εργασίας, οι υδατάνθρακες ήταν απαραίτητοι για την επιβίωση. Ωστόσο, η μετάβαση στη βιομηχανική κοινωνία, η καθιστική εργασία και οι ατελείωτες ώρες μπροστά σε οθόνες μείωσαν δραματικά τη δαπάνη ενέργειας.

Από τη δεκαετία του 1990 και μετά, η αυξημένη κατανάλωση υπερεπεξεργασμένων τροφίμων σε συνδυασμό με τη χαμηλή φυσική δραστηριότητα οδήγησε σε έκρηξη της παχυσαρκίας και, κατ’ επέκταση, του διαβήτη τύπου 2. Υπό τις σημερινές συνθήκες, οι παλαιότερα συνιστώμενες 11 ημερήσιες μερίδες υδατανθράκων λειτουργούν σαν «λάδι στη φωτιά» ενός ήδη επιβαρυμένου μεταβολισμού, προκαλώντας συνεχή υπερπροσφορά γλυκόζης στο αίμα.

· Γιατί η πρωτεΐνη μπαίνει ξανά στο επίκεντρο

Η πρωτεΐνη, όπως τονίζει ο κ. Φουστέρης, έχει υποτιμηθεί άδικα. Είναι το πιο χορταστικό μακροθρεπτικό συστατικό, με υψηλή θερμική επίδραση, καθώς το σώμα καταναλώνει ενέργεια για την πέψη της. Για άτομα με παχυσαρκία ή διαβήτη, λειτουργεί προστατευτικά: επιβραδύνει την απορρόφηση της γλυκόζης, διατηρεί τη μυϊκή μάζα – το βασικό «εργοστάσιο» καύσης γλυκόζης – και συμβάλλει στον καλύτερο γλυκαιμικό έλεγχο.

Παρότι οι νέες οδηγίες προτείνουν έως και 1,8 γρ. πρωτεΐνης ανά κιλό σωματικού βάρους ημερησίως, ο κ. Φουστέρης σημειώνει ότι απαιτούνται περισσότερα δεδομένα για τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις, κυρίως στα λιπίδια και τη νεφρική λειτουργία.

· Οι επίσημες οδηγίες και τα άτομα υψηλού κινδύνου

Οι παλαιότερες συστάσεις δεν στόχευαν στη βλάβη της υγείας, επισημαίνει, καθώς οι υδατάνθρακες που προτείνονταν προέρχονταν από φρούτα, λαχανικά και όσπρια. Το πρόβλημα προέκυψε από τη μαζική κατανάλωση υπερεπεξεργασμένων τροφίμων, τόσο υδατανθράκων όσο και πρωτεϊνών.

Η Μεσογειακή Διατροφή, πλούσια σε ελάχιστα επεξεργασμένα τρόφιμα και καλά λιπαρά, έχει αποδεδειγμένα μεταβολικά οφέλη σε άτομα με προδιαβήτη και μεταβολικό σύνδρομο και παραμένει διατροφικό πρότυπο αναφοράς.

· Η κλινική πράξη είχε ήδη προηγηθεί

Όπως παραδέχεται, εδώ και τουλάχιστον μία δεκαετία, οι γιατροί προσαρμόζουν τις διατροφικές οδηγίες εξατομικευμένα. Μελέτες για κετογονικές δίαιτες και διαλειμματική νηστεία ανέδειξαν μεταβολικά οφέλη, καθώς το σύγχρονο «παχυσαρκογόνο» περιβάλλον έχει καταστήσει τις παλιές γενικές οδηγίες αναποτελεσματικές.

«Δεν είναι όλες οι θερμίδες ίδιες», τονίζει χαρακτηριστικά, επισημαίνοντας τη σαφή συσχέτιση υπερεπεξεργασμένων τροφίμων με παχυσαρκία, διαβήτη και καρκίνο.

· Διατροφή, βιομηχανία και δυσπιστία

Ο ίδιος δεν αποδίδει την παλιά πυραμίδα σε συμφέροντα, αλλά βλέπει τις νέες οδηγίες ως θαρραλέα προσαρμογή στον σύγχρονο τρόπο ζωής, κυρίως στις ΗΠΑ. Κεντρικό μήνυμα: «Φάτε πραγματικό φαγητό!». Αν ένα προϊόν περιέχει συστατικά που δεν αναγνωρίζουμε ή δεν υπάρχουν στην παραδοσιακή κουζίνα, το σώμα δυσκολεύεται να το διαχειριστεί.

· Το τίμημα της δαιμονοποίησης των λιπαρών

Η αντικατάσταση των λιπαρών με ζάχαρη και άμυλο από τη δεκαετία του ’70 είχε σοβαρές συνέπειες: αύξηση παχυσαρκίας, ινσουλινοαντοχής, διαβήτη, χρόνιας φλεγμονής και καρδιαγγειακών νοσημάτων. Σήμερα γνωρίζουμε ότι η ζάχαρη και οι επεξεργασμένοι υδατάνθρακες βλάπτουν τα αγγεία περισσότερο από τα φυσικά λιπαρά.

· Ινσουλινοαντοχή: Ο κρυφός μηχανισμός

Η ινσουλινοαντοχή αποτελεί φυσιολογική απάντηση του οργανισμού στην υπερπροσφορά ενέργειας. Η συνεχής κατανάλωση επεξεργασμένων υδατανθράκων προκαλεί μεταγευματικές αιχμές γλυκόζης και υπερινσουλιναιμία, οδηγώντας τελικά σε μεταβολική απορρύθμιση, παχυσαρκία και διαβήτη. Το πρόβλημα δεν ήταν οι οδηγίες, αλλά η στρεβλή εφαρμογή τους.

· Πότε φαίνονται τα πρώτα οφέλη

Ο μεταβολισμός είναι εξαιρετικά «πλαστικός». Με τον περιορισμό των επεξεργασμένων υδατανθράκων και την επιστροφή στο πραγματικό φαγητό, βελτιώσεις σε ινσουλίνη και τριγλυκερίδια παρατηρούνται μέσα σε λίγες εβδομάδες, ενώ η απώλεια βάρους έρχεται φυσικά.

· Το πρώτο βήμα για τον πολίτη

Η επανεκπαίδευση είναι δύσκολη, αλλά το πρώτο βήμα απλό: Το πιάτο να βασίζεται στα λαχανικά και την πρωτεΐνη, όχι στο άμυλο. Αντικατάσταση ψωμιού ή ρυζιού με πράσινα λαχανικά, προσθήκη ποιοτικής πρωτεΐνης και ελαιόλαδου. Έτσι, «αντιστρέφεται» πρακτικά η πυραμίδα.

· Η παχυσαρκία ως πανδημία και το επόμενο βήμα

Η παχυσαρκία έχει λάβει πανδημικές διαστάσεις, πυροδοτώντας μηχανικά, μεταβολικά και ψυχικά νοσήματα, αλλά και καρκίνο. Η αντιμετώπισή της απαιτεί δράση σε τρία επίπεδα: επιστημονική κοινότητα, κοινωνία και πολιτεία, με εκπαίδευση, πρόληψη, ρύθμιση της βιομηχανίας τροφίμων και ισότιμη πρόσβαση στην υγεία.

«Η μάχη άρχισε», καταλήγει ο κ. Φουστέρης. «Αλλά είμαστε ακόμη στην αρχή για να δαμάσουμε το μεταβολικό τσουνάμι της παχυσαρκίας!».

Κύριε Ζουγανέλη, πώς επηρέασε η οικογένειά σας την πορεία σας στη μουσική και τη ζωή;

Οι ιδιότητες ενός ανθρώπου προκύπτουν από τα ενδιαφέροντά του και τη στάση του απέναντι στη ζωή. Μεγάλωσα σε ένα εξαιρετικό οικογενειακό περιβάλλον που μου έδωσε την ευκαιρία και την ελευθερία να επιλέξω τον δρόμο μου. Οι γονείς μου ήταν κωφοί, και αυτή η ιδιαιτερότητα με έβαλε σε μια μοναδική, θετική περιπέτεια: έμαθα να εκφράζομαι, να εξηγώ τα πάντα από τον ήχο μέχρι την καθημερινή μας ζωή. Ήταν οι πυλώνες της εξέλιξής μου και της ζωής του αδερφού μου, Αντώνη.

Από μικρή ηλικία, πώς προσεγγίσατε τη μουσική;

Από πολύ μικρός με ενδιέφερε η μουσική. Έκανα βυζαντινή μουσική στον Άγιο Νικόλαο Αχαρνών, υπό την καθοδήγηση ενός εξαιρετικού πρωτοψάλτη. Μέσα από αυτό, θαύμασα το τελετουργικό των ακολουθιών και πίστεψα στην αξία του ανθρώπου όπως υμνείται. Παράλληλα, μάθαινα τις νότες της βυζαντινής μουσικής και το ελληνικό αλφάβητο. Ένιωθα την ανάγκη να υπηρετώ τον άνθρωπο, να τον ψάχνω και να τον συναντώ, μέσα από τον εαυτό μου και τους άλλους.

Ποιο ρόλο έπαιξε η φιλομάθεια στην ανάπτυξή σας;

Η φιλομάθεια και η περιέργεια με οδήγησαν να μελετώ πολύ, για να μπορώ να υπερασπίζομαι τη ζωή μου. Μέσα από αυτή τη διαδικασία, συνειδητοποίησα την ανυπαρξία του κράτους και έβλεπα μια κοινωνία που έκρυβε τους ανάπηρους, που δεν ισορροπούσε με το μυαλό και την προσωπικότητα των ανθρώπων. Παρά τα εμπόδια, ήμουν τυχερός. Είχα εξαιρετικούς δασκάλους παντού. Σπούδασα κιθάρα στο Ωδείο και σε μικρή ηλικία ολοκλήρωσα τον κύκλο σπουδών μου. Το 1975, πήρα υποτροφία Βίλι Μπραντ για την Ακαδημία του Μονάχου.

Πώς βιώσατε την εμπειρία σας στη Γερμανία και τι σηματοδότησε για εσάς η υποτροφία σας;

Η Ελλάδα είναι από τις λίγες χώρες που δεν διαθέτουν Ακαδημία Τεχνών, κάτι που δείχνει πολλά για τον τρόπο διακυβέρνησής της. Την υποτροφία την απέσπασα γιατί πιστεύω ότι ό,τι θες στη ζωή, απλώς το διεκδικείς. Ευγνωμονώ τον δάσκαλό μου, Νίκο Μαμαγκάκη, που με πήρε από το χέρι και με εισήγαγε στην ψυχή της μουσικής, όχι μόνο μέσω γνώσης, αλλά και πράξης. Στα 15 μου, κυκλοφόρησα τον πρώτο μου δίσκο στη Lyra, την εποχή της Χούντας. Στη Γερμανία, μπήκα στην Αρχιτεκτονική και σπούδασα στην Ακαδημία Τεχνών, γιατί η αρχιτεκτονική θεωρείται πολύπλευρη μορφή τέχνης.

Τι σημαίνει για εσάς να είμαστε πολυδιάστατοι και μοναδικοί;

Γεννιόμαστε πολυδιάστατοι, αλλά στη ζωή χάνουμε αυτή την πολυπλευρικότητα. Ο άνθρωπος έχει σκέψη, φωνή και λόγο, όμως το σύστημα τον κάνει μονοδιάστατο, κοντά στην ατομικότητα και όχι στη μοναδικότητα. Καλλιεργώ και διδάσκω την έννοια της μοναδικότητας.

Πώς εκφράζεστε σήμερα στη σκηνή;

Κάνω εμφανίσεις με μικρότερο ορχηστρικό ensemble, όπου εκφράζομαι μέσα από μουσική και σταντ-απ κωμωδία, προκαλώντας συγκίνηση και συντονισμό. Με ενδιαφέρει να επικοινωνώ με το κοινό και να ανταποκρίνομαι στην αγάπη που μου δείχνει.

Η αγάπη που σας δείχνει το κοινό πώς σας κάνει να βλέπετε τη ζωή;

Όσο η ζωή είναι θητεία, τόσο περισσότερο διευρύνεται.

Ας μιλήσουμε για τη δυναμική της τέχνης σήμερα. Έχει τον ρόλο που της αναλογεί; Μπορεί να στέκεται ως παρηγοριά σε δύσκολες εποχές;

Ναι, το πιστεύω ακράδαντα. Η ερώτησή σας είναι, ουσιαστικά, μια τοποθέτηση: το κυρίαρχο είναι η ζωή. Η ζωή είναι πάνω από όλα, μαζί με την αξία της και όσα τη συνοδεύουν. Όμως η τέχνη μπορεί να τη στηρίξει θεμελιακά και να την εξελίξει, γιατί η τέχνη αντανακλά τη ζωή με τρόπο που κανένα άλλο επάγγελμα δεν μπορεί. Πάντα θα λέω ότι η καθημερινότητα είναι η ποίηση• αν δεν είναι ποιητική, απλώς γίνεται ρουτίνα.

Στην πολυμορφική Ελλάδα, έχουμε την τύχη να ζούμε σε έναν τόπο γεμάτο διαφορετικότητα. Κάθε φορά που γυρνώ τη χώρα, εντυπωσιάζομαι• κάθε δέκα χιλιόμετρα αλλάζει το τοπίο, αλλά και ο άνθρωπος. Η τέχνη παρατηρεί όλα αυτά και τα εκφράζει. Είμαστε τυχεροί, γιατί διαθέτουμε έναν ιδιαίτερο κόσμο που δεν προβάλλεται αρκετά: έναν κόσμο που παίρνει την παράδοση και την εξελίσσει.

Η Ελλάδα διαθέτει πλούσια και πολυποίκιλη καλλιτεχνική παράδοση. Από το δημοτικό τραγούδι, που τα έχει εκφράσει όλα, μέχρι το ρεμπέτικο, που για μένα αποτελεί ιδιαίτερη τέχνη από μόνο του. Και φυσικά τους μεγάλους δημιουργούς: τον Σκαλκώτα, τον Καλομοίρη, που παίζονται σε όλον τον κόσμο, αλλά και τον Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκι. Χωρίς αυτούς θα ήμασταν μια άλλη χώρα. Οι μεγάλοι του λαϊκού τραγουδιού — ο Καλδάρας, ο Τσιτσάνης, ο Βαμβακάρης — έχουν καταστεί σχεδόν αγιοποιημένες προσωπικότητες• αν η εκκλησία είχε περισσότερη πνευματικότητα, θα τους περιείχε στις εικόνες της.

Σήμερα, ξεχωρίζετε κάποιον νέο καλλιτέχνη;

Υπάρχουν πολλοί νέοι καλλιτέχνες που δεν προβάλλονται, και αυτό οφείλεται στην έλλειψη συστήματος και την αυθαιρεσία που κυριαρχεί στην Ελλάδα. Τα ραδιόφωνα, κατά την άποψή μου, παίζουν συχνά έναν ύποπτο ρόλο: παρουσιάζουν συνεχώς τα ίδια και τα ίδια τραγούδια, στερώντας έτσι οποιοδήποτε βήμα σε νέες φωνές. Πολλοί παραγωγοί λειτουργούν χάρη σε «κάποιο μέσο» και με αρκετό τουπέ. Βέβαια, ούτε τα δικά μας καινούρια έργα παίζονται. Δεν παραπονιέμαι, αλλά θέλω να τονίσω ότι από όλο το έργο μου μόνο περίπου το ένα δέκατο έχει προβληθεί. Η τελευταία γενιά μουσικών έχει χωριστεί σε «οικογένειες»: άλλη οικογένεια ο Αργυρός και ο Οικονομόπουλος, άλλη ο Πασχαλίδης και οι Πυξ Λαξ, άλλη η Νατάσσα Θεοδωρίδου και άλλη η Νατάσσα Μποφίλιου. Η Μαρίζα Ρίζου, η Ελεονόρα Ζουγανέλη, ο Φοίβος Δεληβοριάς είναι επίσης ξεχωριστές φωνές. Ευνοούνται όσοι καταφέρνουν να αποσπάσουν αυτά που αξίζει να παίζονται, ενώ οι πιο αδύναμοι δεν έχουν την ίδια δυνατότητα. Σήμερα, οι δισκογραφικές λειτουργούν κυρίως μέσω των social media, τα οποία πλέον αποτελούν ένα ολόκληρο πεδίο μελέτης και στρατηγικής. Το ίδιο παρατηρείται και στη ζωγραφική, όπου υπάρχουν εξαιρετικοί νέοι ζωγράφοι, όπως και στο θέατρο, με ταλαντούχους ηθοποιούς και σκηνοθέτες. Οι ηθοποιοί είναι πλέον πολύ καλλιεργημένοι, παρά το ότι ο χώρος έχει εκτεθεί σε κάποιες περιπτώσεις ανόητων επιλογών. Το θέατρο δεν είναι μια αθώα συντεχνία• αντικατοπτρίζει ακριβώς ό,τι συμβαίνει και στην υπόλοιπη κοινωνία.

Έχετε πει ότι, εξαιτίας της κυριαρχίας και της έκφρασης του κωμικού στοιχείου στην προσωπικότητά σας, έχει φωτιστεί λιγότερο η πολλή δουλειά που έχετε κάνει στη μουσική. Αν γυρίζατε τον χρόνο πίσω, θα το αλλάζατε αυτό;

Όχι, δεν θα το άλλαζα. Η έννοια της κωμικότητας είναι παρεξηγημένη. Η κωμικότητα δεν έχει καμία σχέση ούτε με τον χαβαλέ ούτε με τα ανέκδοτα• έχει να κάνει με τις σχέσεις. Πάντα λέω ότι όποιος δεν έχει κωμικότητα στις σχέσεις του χάνει το μέτρο και τη χαρά της ζωής. Η κωμικότητα ή το χιούμορ είναι μεγάλη ιστορία. Και το χιούμορ, για να καταλαβαίνουμε ποιοι είμαστε, προέρχεται από την ελληνική λέξη «χυμός». Θα έκανα λοιπόν το ίδιο, αλλά πιο συγκροτημένα, γιατί με ενδιαφέρει πολύ να είμαι η αφορμή γι’ αυτή τη σύσπαση που κάνει ο άνθρωπος όταν γελά. Τα τελευταία χρόνια δε μου έχει δοθεί η ευκαιρία, παρόλο που έχω προτάσεις για σατιρικές εκπομπές, αλλά υπό προϋποθέσεις – να μη μιλάω δηλαδή για τον τάδε ή τον τάδε. Κι όταν αισθάνομαι ότι με βιάζουν, δεν προχωράω. Αλλά δεν θα το βάλω κάτω• κάτι θα κάνω.

Και να πω και κάτι; Καλώς ή κακώς, ο πρώτος που έκανε σάτιρα στην τηλεόραση ήμουν εγώ. Κανείς από τους επόμενους, που με έχουν κατακλέψει, δεν έχει αναφερθεί σε μένα. Έχουν γίνει πάρα πολλές εκπομπές πανομοιότυπες με τις δικές μου. Το «Αχ, Μαρία» ήταν το πρώτο στέκι που συνυπήρχε το θέατρο και η μουσική επί σκηνής. Αργότερα, στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, έγιναν παρόμοιες καταστάσεις, και παίχτηκαν δικά μου κείμενα χωρίς καν να αναφερθώ. Θα μου πείτε: «Σε ενδιαφέρει να σε αναφέρουν;» Ναι, με ενδιαφέρει. Γιατί βλέπω ότι είναι τραγικές οι αναφορές που γίνονται από συναδέλφους σας δημοσιογράφους. Τραγικές και ψεύτικες. Το πρόβλημα της πνευματικής κρίσης ξεκινάει από τους παρουσιαστές. Ο αχταρμάς δεν είναι στην προσωπικότητα αυτού που εκφράζεται, αλλά στην προσωπικότητα αυτού που ακούει – αν ακούει και αν είναι ενημερωμένος. Αυτό.

Παρόλα αυτά, έχετε παρουσιάσει πολύ μεγάλο υλικό τόσα χρόνια. Είναι αναμφισβήτητη η παρουσία σας.

Σχεδόν, 55 χρόνια είμαι στον χώρο.

Όταν έχω τις «μαύρες» μου, ένα από τα πιο αγαπημένα μου βίντεο είναι από το Μουσικό Καφενείο της ΕΡΤ, τη δεκαετία του ’80. Το θέμα ήταν αποκριάτικο, κι εσείς ήσασταν μαζί με τον Σάκη Μπουλά, την Τσανακλίδου, τον Κούτρα και αρκετούς άλλους. Βλέποντας το βίντεο, σκέφτομαι πάντα: «Τι ωραία παρέα». Και με τι ειλικρίνεια και γνησιότητα μας περνάγατε αυτό που ζούσατε εκείνη τη στιγμή. Με αθώα απορία, θα ήθελα να ρωτήσω: πώς το καταφέρνατε και ήσασταν έτσι μεταξύ σας;

Στη συγκεκριμένη εκπομπή, ο αλησμόνητος Μίμης Πλέσσας έκανε έναν πρόλογο για μένα, που ντρεπόμουν να τον ακούω. Έτσι ήμασταν, ναι. Υπήρχε η αγάπη για τη ζωή και η χαρά. Υπήρχε η αποδοχή της διαφορετικότητας του άλλου και η σύνδεση, διότι η διαφορετικότητα δημιουργεί δεσμούς. Πασχίσαμε, εργαστήκαμε, χαρήκαμε, μας βρήκε ο κόσμος, μας αγάπησε. Προχωρήσαμε με πολλή δύναμη και γράψαμε με τη δική μας αντίληψη περί κωμικότητας. Σήμερα, δεν γίνεται να ακούγονται πράγματα στη μουσική χωρίς να επεμβαίνει εισαγγελέας. Κάποτε με κάλεσαν –το θεωρώ κωμικοτραγικό– στην εισαγγελία επειδή είπα σε μια συνέντευξη ότι ξέρω πολλούς που πηγαίνουν στην Ταϊλάνδη για πορνεία και παιδοφιλία. Μου ζητήθηκε να αποκαλύψω ποιοι είναι αυτοί. Πιο γελοίο περιστατικό δεν έχω ξαναζήσει. Ας αφήσουμε τα αστεία. Τη ζωή τη βρίσκεις αν την ψάξεις. Τους μεγάλους Έλληνες τους ανακάλυψαν οι άνθρωποι, γιατί δεν υπήρχε τίποτα άλλο, και τους είχαν συντροφιά. Και ακόμη τους έχουμε συντροφιά. Και πιστέψτε με, υπάρχουν πολύ καλοί νέοι. Αλλά όταν δεν προβάλλεται αυτό που κάνεις…

Κύριε Ζουγανέλη, έχετε πραγματοποιήσει όλα όσα είχατε στο μυαλό σας; Μένει κάτι ακόμη;

Έχω πολλά όνειρα ανεκπλήρωτα ακόμη. Και δεν είναι ένας πόθος που μπορεί να δημιουργήσει συμπλέγματα• μου στρώνει χαλί για το μέλλον και για τη ζωή. Ας πούμε, έχω κάνει πολλές φορές πρόταση στο Φεστιβάλ Αθηνών για να παρουσιάσω το μουσικό μου έργο, που καλώς ή κακώς έχει κυκλοφορήσει σε όλον τον κόσμο. Ε, δεν έχω πάρει απαντήσεις σε αυτό. Ναι, θέλω να κάνω πράγματα. Αλλά δεν είμαι καθόλου ματαιόδοξος. Το μέτρο της φιλοδοξίας μου είναι η προβολή του έργου μου, που έχει ως αντανάκλαση τους Έλληνες. Είμαι Ελληνοκεντρικός και δεν μπορώ το lifestyle της πολιτικής που είναι η παγκοσμιοποίηση. Ο καθένας έχει τη δική του αξία, αλλά εγώ είμαι Ελληνοκεντρικός και ανθρωποκεντρικός.

Σας ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα και τον χρόνο σας. Να έχουμε μια ωραία χρονιά. Θα θέλατε μήπως να προσθέσετε κάτι ακόμη;

Θα ήθελα να πω στους νέους να ψάχνουν τι ακούν. Επίσης, οι γονείς είναι υπεύθυνοι στο πώς στήνεται η ζωή. Οι νέοι είναι έτσι γιατί στα σχολεία η ελληνική παιδεία πάσχει• η εκπαίδευση στηρίζεται στην παπαγαλία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και εξαιρέσεις. Είμαστε πολύ υποχρεωμένοι απέναντι στη ζωή. Ξέρετε πόση χαρά παίρνω όταν απέναντί μου έχω παιδιά; Πρέπει να αναδειχθεί το φως αυτής της χώρας. Και επίσης, οι κύριοι που εξουσιάζουν λένε ότι είμαστε μια «ψωροκώσταινα» ή μια μικρή χώρα. Πώς είμαστε μικρή χώρα; Οι κυβερνώντες έχουν γράψει τα πάντα στα υποδήματά τους και αλωνίζουν με έναν τρόπο σοβαροφανή.

Συμφωνώ απόλυτα.

Ας ψάχνουμε τη ζωή με ανοιχτά μάτια. Σας ευχαριστώ κι εγώ.

Τι σας οδήγησε να ασχοληθείτε με το θέατρο;

Αχ, αυτό είναι μια μεγάλη κουβέντα.

Ίσως να μπορείτε να το πείτε σε τίτλους..

Ήμουν ένα πολύ κλειστό παιδί, ζώντας στον δικό μου κόσμο. Πάντα ονειρευόμουν να μπορώ να ζω μέσα σε διαφορετικές καταστάσεις. Τα παραμύθια, που μου έλεγε η γιαγιά μου, τα φανταζόμουν ζωντανά, σαν εικόνες μπροστά στα μάτια μου. Μεγαλώνοντας σε μια πολύτεκνη οικογένεια, ένα από τα παιχνίδια που αγαπούσαμε ήταν το θέατρο. Ήταν, λοιπόν, ανάγκη μου η έκφραση. Παρόλο που ήμουν πολύ ντροπαλή. Η μητέρα μου, αν και το είχα αναφέρει ως όνειρό μου, ποτέ δεν πίστεψε ότι θα γίνω ηθοποιός. Όμως έγινα κι αυτό ήταν λίγο περίεργο για τους γονείς μου. Για μένα, το θέατρο είναι σαν ένα σύμπαν που περιλαμβάνει όλες τις τέχνες. Είναι η συνάντηση πολλών μορφών έκφρασης ταυτόχρονα, και ακριβώς αυτός ο συνδυασμός με γοήτευε και με ενέπνεε. Θυμάμαι ότι ζωγράφιζα αυτά που ήθελα να φοράω και τα έδινα στη μαμά μου να τα φτιάχνει. Ήμουν ένα ιδιαίτερο παιδί.

Από την αρχή της καριέρας σας μέχρι σήμερα, ποια είναι η πιο έντονη ανάμνηση που κρατάτε; Ένα συναίσθημα, μια συνεργασία, κάποιο έργο ή κάτι που σας έχει σημαδέψει ιδιαίτερα;

Φυσικά. Όλη η πορεία, θα έλεγα ότι ήταν μαγική. Θυμάμαι τη Δραματική Σχολή – αρχικά είχα περάσει στο Πανεπιστήμιο. Κλείστηκα, λοιπόν, στο δωμάτιό μου ένα Σαββατοκύριακο και άρχισα το διάβασμα – διάβαζα πολύ από τότε. Πήγαινα στη βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου, πάνω από το θέατρο Γκλόρια κι εκεί συναντούσα και κάποιους ηθοποιούς. Έπιασα κουβέντα, κάποια στιγμή, με τον Χρήστο Νομικό, ο οποίος με παρότρυνε να δώσω εξετάσεις στη Δραματική και μάλιστα άμεσα, σαν να λέμε την επόμενη εβδομάδα. Διάβασα μόνη μου και πήγα. Αυτό από μόνο του, ως πρώτη φορά, ήταν συγκλονιστικό γιατί τα έκανα όλα λάθος. Όλα. Δεν μπορούσα να αρθρώσω λέξη, ντράπηκα, πήγα να φύγω, με φώναξαν πίσω, μου ζήτησαν έναν αυτοσχεδιασμό και τελικά πέρασα και από τους πρώτους μάλιστα. Μου έκανε εντύπωση. Ούτε εγώ πίστευα ότι θα περάσω.

Από εκεί και πέρα, θυμάμαι από το πρώτο έτος της σχολής, τη συνεργασία μου με τον Μάνο Χατζιδάκι. Ήταν ένας τεράστιος σταθμός στη ζωή μου, όχι μόνο στην καριέρα μου, αλλά γενικότερα στη ζωή μου. Μου καθόρισε ολόκληρη την πορεία μου. Ο Χατζιδάκις ήταν εξαιρετικά ευφυής και ταυτόχρονα ένας σπουδαίος καλλιτέχνης. Τον συνάντησα από κοντά, όταν έκανε την οντισιόν για την «Πορνογραφία». Με παρότρυνε να τραγουδήσω, αλλά εγώ ντρεπόμουν. Ήταν μια επεισοδιακή οντισιόν. Αρνήθηκα να τραγουδήσω το «Εκεί ψηλά στον Υμηττό», καθώς είχα το θράσος της νιότης να πω ότι δεν μου άρεσε το συγκεκριμένο τραγούδι. Μου ρώτησε αν ήθελα να τραγουδήσω κάτι άλλο, και απάντησα «ναι, αλλά δε θέλω να με συνοδεύει αυτός» — εννοώντας τον πιανίστα του. Τελικά, είπα το «Τζιβαέρι» και πέρασα. Από εκεί και πέρα ξεκίνησε η πορεία μου. Κάποια μέρα, μου είπε να ανέβω στη σκηνή, και ξαφνιάστηκα, γιατί μέχρι τότε απλώς παρακολουθούσα. Μου ζήτησε να διαβάσω κάτι και να τον συνοδεύσω σε ένα τραγούδι στο πιάνο. Μου είπε: «Πολύ ωραία, πήρατε τον ρόλο». Μου έδωσε την Μπλάνς Επιφανί, που υπάρχει και στον δίσκο, πρίμα βίστα. Η συγκεκριμένη εμπειρία ήταν μοναδική για μένα. Έκτοτε, μέχρι να φύγει ο Μάνος από τη ζωή, κάναμε πολλή παρέα. Γνώρισα πολύτιμους ανθρώπους μέσα από τον Μάνο.

Γνώρισα κι άλλους αξιόλογους δασκάλους. Δεν θα ξεχάσω τον Μίνω Βολανάκη, που κι αυτός με διάλεξε κατά τη διάρκεια της σχολικής μου μαθητείας στη δραματική. Έκανα μαζί του σεμινάρια πάνω στο αρχαίο δράμα και το αμερικάνικο θέατρο. Έπαιξα Μήδεια με τον Καζάκο και την Καρέζη, στον «Κύκλο με την κιμωλία» με τον Διαμαντόπουλο και την Τριανταφυλλίδη. Όλα αυτά είναι μεγάλες εμπειρίες.

Ναι, πραγματικά.

Μνημονεύω πάντα τους δασκάλους μου. Αργότερα, ήρθε ο Μιχάλης Κακογιάννης που με πήρε για την Ωραία Ελένη στις «Τρωάδες». Αυτοί οι τρεις σπουδαίοι άνθρωποι μου έδειξαν τον δρόμο. Με φωτίζουν ακόμη. Είναι σαν φάροι.

Έτσι όπως σας ακούω να μιλάτε, διακρίνω την εξέλιξη του θεάτρου στην Ελλάδα, αλλά και της τέχνης γενικότερα. Με αφορμή αυτό, θα ήθελα να ρωτήσω: αισθάνεστε ότι σήμερα λείπει κάτι από το ελληνικό θέατρο;

Αυτό που λείπει σήμερα –έχω πολλούς μαθητές και συναναστρέφομαι συχνά νέους ανθρώπους– είναι η συνέπεια. Τα νέα παιδιά δεν δείχνουν σταθερότητα, ούτε απέναντι στον ίδιο τους τον εαυτό. Επιπλέον, στις σχολές δεν διδάσκονται βασικά πράγματα· ολοκληρώνουν τις σπουδές τους χωρίς να γνωρίζουν καν την τραγωδία, χωρίς στοιχειώδεις γνώσεις. Είναι δική τους υποχρέωση να μαθαίνουν, ακόμη κι αν η σχολή δεν τους τα προσφέρει. Λείπει επίσης το πάθος. Τα περισσότερα παιδιά ενδιαφέρονται πρώτα για το «πόσα λεφτά θα πάρω». Μου λένε πράγματα που συχνά με αφήνουν άφωνη. Εμείς τότε ενδιαφερόμασταν πρώτα απ’ όλα για το αν αυτό που θα κάναμε είχε καλλιτεχνική αξία και σε δεύτερη μοίρα έμπαινε το ζήτημα των χρημάτων. Φυσικά, όλοι πρέπει να αμείβονται για τη δουλειά τους, και μάλιστα σωστά – είμαι απόλυτα υπέρ αυτού.

Ωστόσο, έχω διαπιστώσει ότι οι νεότεροι άνθρωποι ζουν πια σε έναν εντελώς διαφορετικό, πολύ πιο γρήγορο κόσμο: τον κόσμο της εικόνας. Λίγοι είναι οι νέοι που θέλουν πραγματικά να μάθουν και να εμβαθύνουν. Και λίγοι επίσης αυτοί που νιώθουν πραγματική ευγνωμοσύνη για τους δασκάλους τους. Σαν να έχει χαθεί κάπως το ήθος — και δεν το λέω με την ηθικοπλαστική του έννοια. Από την άλλη, έχει εκλείψει και η έννοια της ιεραρχίας. Εγώ ανήκω σε μια άλλη σχολή, αυτή του γερμανικού θεάτρου, όπου η ιεραρχία έχει σαφή και ουσιαστική θέση. Υπάρχει αυτός που διευθύνει· είναι όπως ο μαέστρος σε μια ορχήστρα. Οι υπόλοιποι έρχονται μετά από αυτόν. Όταν σε καλεί ένας σκηνοθέτης να συμμετάσχεις σε μια δουλειά, στην ουσία καλείσαι να υπηρετήσεις το όραμά του. Κι εγώ, όταν με καλούν κάπου να παίξω, είμαι μαθήτρια. Τέρμα- τελεία. Όταν σκηνοθετώ, είμαι ανοιχτή στις προτάσεις (δεν είμαι απόλυτη όπως ήταν οι δάσκαλοί μου). Αλλά ψάχνω από τους νεότερους, θα το ξαναπώ, το πάθος του πρωτάρη!

Καταλαβαίνω απόλυτα.

Υπάρχει στην αρχή, για λίγο. Αλλά μετά καβαλούν το καλάμι σαν να έχουν κάνει κάτι φοβερό, σαν να τα ξέρουν όλα. Εγώ πιστεύω ότι ποτέ δεν ξέρεις πολλά μέχρι να φύγεις από τη ζωή. Μαθαίνεις συνεχώς· δεν τα ξέρεις όλα.

Πολύ σωστά. Έχετε αναφέρει σε συνέντευξή σας ότι έχετε πέσει θύμα παρενόχλησης στον χώρο εργασίας σας. Μετά το θάρρος που βρήκαν πολλές γυναίκες από τον χώρο της τέχνης να μιλήσουν ανοιχτά για τις δικές τους εμπειρίες, δημιουργήθηκε ένα μαζικό κίνημα. Πώς πιστεύετε ότι εξελίσσεται σήμερα αυτό το φαινόμενο στην Ελλάδα, μετά το άνοιγμα τόσων γυναικείων φωνών;

Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει σε όλον τον κόσμο.

Ναι, απλώς το εστιάζω στην ελληνική πραγματικότητα.

Ναι, είχα πέσει θύμα παρενόχλησης. Είναι και θέμα χαρακτήρα, ξέρετε· πώς είναι ο καθένας. Εγώ ήμουν ταυτόχρονα ατίθαση και πολύ ήσυχη, με την έννοια ότι δεν σήκωνα μύγα στο σπαθί μου. Αν κάποιος με ενοχλούσε, έμπαινα αμέσως σε θέση άμυνας — άμυνα που συχνά μετατρεπόταν και σε επίθεση. Τι εννοώ: με παρενόχλησαν, αλλά αντέδρασα αμέσως. Δεν το κράτησα μέσα μου. Αυτό, φυσικά, είχε ως αποτέλεσμα να κλείσουν πολλές πόρτες. Όμως για μένα είναι θέμα αρχής: δεν μπορώ να υφίσταμαι κάτι που δεν θέλω. Η ίδια η παρενόχληση είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο, γιατί πολλές γυναίκες δεν μπορούν να αντιδράσουν όπως αντέδρασα εγώ. Είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι. Κατανοώ απόλυτα όσες γυναίκες δεν μίλησαν και κράτησαν μέσα τους όσα συνέβησαν. Κάποια στιγμή, μετά την πανδημία, όταν δημιουργήθηκε το κίνημα, βρήκαν τη δύναμη να το εκφράσουν — και πολύ καλά έκαναν. Είμαι υπέρ της γυναίκας. Γενικότερα, είμαι υπέρ του ανθρώπου. Θέλω ο κάθε άνθρωπος να μπορεί να υπερασπίζεται το δικαίωμά του και να μην τον καπελώνει κανείς με κανέναν τρόπο: ούτε ασκώντας ψυχολογική βία ούτε επιτιθέμενος σεξουαλικά. Το θεωρώ απαράδεκτο.

Σήμερα, βέβαια, η εξέλιξη του #MeToo δείχνει πως έχουν αρχίσει να εμφανίζονται και κάποιες παρερμηνείες. Νομίζω ότι μέσα σε αυτό έχουν μπει και κάποιοι «αλεξιπτωτιστές», θα έλεγα. Σε γενικές γραμμές, είμαι υπέρ της γνωστοποίησης από κάθε άνθρωπο κάθε βίας που υφίσταται. Είτε είναι γυναίκα είτε άνδρας. Υπάρχουν και πολλοί άνδρες που έχουν υποστεί στον χώρο σεξουαλική παρενόχληση. Ίσως να ντρέπεται περισσότερο ένας άνδρας να μιλήσει δημόσια. Γνωρίζω άνδρες, που έχουν υποστεί παρενόχληση και που έχουν χάσει δουλειές από γυναίκες.

Συμφωνώ. Σκηνοθετείτε το θεατρικό έργο «Η κουκούλα» του Θανάση Τριαρίδη, στο οποίο κυριαρχεί το θέμα της βίας ως τελετουργίας, με την υπακοή να παρουσιάζεται ως υποχρεωτική. Θεωρείτε ότι αυτό το δυστοπικό σύμπαν βρίσκεται κοντά στη σημερινή μας πραγματικότητα;

Ωραία ερώτηση. Ναι, είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Άλλωστε, το έργο διαδραματίζεται σε ένα πολύ κοντινό μέλλον, και αισθάνομαι ότι ήδη βρισκόμαστε πολύ κοντά σε αυτό. Τα γεγονότα που περιγράφει είναι επίκαιρα — έχουν ήδη συμβεί. Δεν υποχρεωθήκαμε πριν λίγα χρόνια να φοράμε μάσκες; Στη συντεταγμένη πολιτεία του έργου υπάρχει η υποχρέωση του ανθρώπου να έχει μια κουκούλα ανά πάσα στιγμή, για τον ενδεχόμενο έλεγχο. Στις συγκεντρώσεις άμυνας, όπως τις ονομάζει η συγκεκριμένη πολιτεία, πρέπει να έχεις κουκούλα για να την φορέσεις και να καταδώσεις. Και εμείς, ως Έλληνες, δεν έχουμε αντιμετωπίσει τους καταδότες κατά τη διάρκεια της Γερμανικής Κατοχής; Το έργο παίζει με τη μνήμη: δείχνει πώς ο άνθρωπος μπορεί να απολέσει τη συλλογική μνήμη, μη θέλοντας να θυμάται ότι η κουκούλα είχε καθοριστικό ρόλο στο πολιτικό γίγνεσθαι. Μήπως τελικά ο άνθρωπος θυμάται μόνο όσα θέλει να θυμάται; Η μνήμη τον ενοχοποιεί και δεν θέλει να αισθάνεται ένοχος.

Με αφορμή αυτή την παράσταση, που φέρει το μήνυμα που μόλις περιγράψατε, τι πιστεύετε ότι συμβαίνει: η τέχνη διεισδύει στην κοινωνία ή η κοινωνία διεισδύει στην τέχνη;

Νομίζω ότι συμβαίνουν και τα δύο. Η τέχνη, τελικά, αντιγράφει τη ζωή. Στο θέατρο αναζητούμε την αλήθεια, αλλά και στη ζωή τι άλλο αναζητούμε; Η τέχνη μιμείται τη ζωή γιατί στη ζωή μπορούν να συμβούν γεγονότα που η τέχνη δεν μπορεί καν να υποψιαστεί. Είναι αυτό το αναπάντεχο που μπορεί να συμβεί, ο ανθρώπινος παράγοντας, που πάντα επηρεάζει ό,τι πραγματικά συμβαίνει. Στη ζωή δεν ξέρουμε ποτέ τι μπορεί να συμβεί. Το μόνο που μπορούμε να ορίσουμε είναι ο ίδιος μας ο εαυτός — αν, φυσικά, έχουμε αυτή τη δυνατότητα, ανάλογα με το πού βρισκόμαστε. Στο έργο αιωρείται μια κρίσιμη ερώτηση: είναι δημοκρατία αυτό που ζούμε;

Είναι; Εκτός από τη σκηνοθεσία αυτής της παράστασης, ασχολείστε αυτή την περίοδο και με κάποιο άλλο έργο;

Παράλληλα, διδάσκω υποκριτική και δουλεύω ένα έργο στο Άλμα Ζωής — Πανελλήνιος Σύλλογος Γυναικών με Καρκίνο Μαστού. Έχω δημιουργήσει επίσης μια θεατρική ομάδα με γυναίκες που δεν έχουν καμία προηγούμενη σχέση με το θέατρο· όλες οι συμμετέχουσες είτε έχουν επιβιώσει από τον καρκίνο είτε βρίσκονται σε θεραπεία. Το γεγονός ότι η ομάδα αποτελείται αποκλειστικά από γυναίκες δυσκολεύει λίγο την επιλογή των ρόλων. Επειδή πριν λίγο καιρό κάναμε μια πολύ καλή παρουσίαση στην Καλών Τεχνών, μας ενθάρρυνε να συνεχίσουμε. Εκτός από τα μαθήματα δραματοθεραπείας, δημιουργούμε ένα έργο που θα μπορούσα να πω ότι αποτελεί και την απαρχή του πολιτικού θεάτρου στην Ευρώπη: αναφέρομαι στον Βόιτσεκ του Γκέοργκ Μπύχνερ.

Πιστεύω ότι όσο περισσότερο ανεβάζεις τον πήχη, τόσο περισσότερο προσπαθείς, και έτσι απομακρύνεσαι από το προσωπικό πρόβλημα που σε απασχολεί, ανεβάζοντας την ψυχική σου διάθεση. Με αυτόν τον τρόπο θεραπεύεις την ψυχή σου και, κατ’ επέκταση, το σώμα σου. Επειδή κι εγώ είμαι μια από αυτές τις γυναίκες, πρόκειται για ένα «πάρε-δώσε» που αξίζει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο αυτή τη στιγμή. Αξίζει που διδάσκω αυτές τις γυναίκες και αξίζει που λαμβάνω την αγάπη τους. Αυτά κάνω αυτή τη στιγμή και σκέφτομαι και κάτι άλλο που ελπίζω να πραγματοποιηθεί. Η αλήθεια είναι ότι έχω πολλά χρόνια να παίξω η ίδια και είναι κάτι που μου το ζητούν. Αλλά το ζητώ κι εγώ από τον εαυτό μου και το έχω βάλει στόχο.

Σας εύχομαι το καλύτερο και συγχαρητήρια για όλη αυτήν την προσπάθεια. Κλείνοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω: έχετε μια τόσο σημαντική πορεία στον χώρο του θεάτρου. Υπάρχει κάποιο όνειρο που θα θέλατε να πραγματοποιήσετε;

Πάρα πολλά! Για παράδειγμα, έχω διδαχθεί το αμερικάνικο θέατρο από τον Μίνω Βολανάκη – έκανα μαζί του σεμινάρια για έξι μήνες. Μια φορά, όταν βρέθηκα στη Νέα Υόρκη, συνάντησα τυχαία έναν δημοσιογράφο των Times στο Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης. Περάσαμε λίγο χρόνο μαζί στο καφέ και συζητήσαμε. Εκείνος κατάλαβε ότι είμαι καλλιτέχνης και μιλήσαμε πολύ· είδαμε ακόμη και μια παράσταση μαζί. Ήταν μεγάλης ηλικίας τότε, και μου είπε κάτι που δεν ξεχνώ: «Είσαι ηρωίδα του Τενεσί Ουίλιαμς. Αν σε γνώριζε ο Τενεσί, θα σε έβαζε να παίξεις όλα του τα έργα. Γι’ αυτό, όταν γυρίσεις στην Ελλάδα, πρέπει να παίξεις έργα του». Δεν το έχω κάνει ακόμη, αλλά το έχω υποσχεθεί τόσο στον εαυτό μου όσο και στον Βολανάκη. Οπότε θα ήθελα πολύ να ανεβάσω ένα έργο ή να κάνω μια σπουδή πάνω στον Τενεσί Ουίλιαμς.

Σας το εύχομαι! Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ!

Νεφέλη, τι ήταν αυτό που σε οδήγησε αρχικά προς την υποκριτική και πότε ένιωσες ότι θέλεις πραγματικά να την ακολουθήσεις ως πορεία;

Ως παιδί, είχα τάση στη λογοτεχνία, τη γραφή. Μου άρεσαν τα αρχαία ελληνικά. Είχα κλίση σε αυτό. Μου άρεσε, επίσης, το θέατρο και παρακολουθούσα συχνά παραστάσεις, αλλά δεν ήμουν το παιδί που «ήθελε να γίνει ηθοποιός». Δεν είχε περάσει από τον νου μου. Μετά το λύκειο, πέρασα στη Νομική, αλλά χρειαζόμουν κάτι που θα ταίριαζε και στην λογοτεχνική αναζήτηση που είχα. Να πω εδώ ότι η πρώτη μου δουλειά, στα 18, ήταν ταξιθέτρια. Ήθελα έντονα αυτό που θα ενίσχυε την ανάγκη μου για την ποίηση, τη λογοτεχνία, τη μουσική (έκανα από μικρή μουσική). Κι έτσι, έδωσα εξετάσεις στο Ωδείο Αθηνών, όπου και πέρασα. Αλλά συνέχιζα να μην έχω στον νου μου να γίνω ηθοποιός. Περισσότερο το είχα στο μυαλό μου ως σπουδή. Το ένα όμως έφερε το άλλο. Στη σχολή, μου άρεσε όλο και πιο πολύ η ιστορία με το θέατρο. Και το παντρεύτηκα. Ήταν ανάγκη μαζί με συγκυρίες. Έτσι πήγε.

Πόσα χρόνια δηλαδή μετράς από τότε μέχρι σήμερα;

Είμαι 37, μπήκα στη σχολή στα 19, οπότε μέτρα! (γέλια). Ενεργά, έχω ένσημα ηθοποιού από το 2011.

Το λέω περισσότερο για να θυμηθείς τι σε έχει καθορίσει όλα αυτά τα χρόνια.

Με έχει καθορίσει σίγουρα η ομάδα 4frontal, που φτιάξαμε όλο το έτος μαζί βγαίνοντας από τη σχολή. Χάρη σε αυτή την ομάδα, που υπάρχει μέχρι σήμερα, έχω καταφέρει να κάνω τα δικά μου βήματα στον χώρο. Τα πρώτα μου κείμενα ανέβηκαν στο θέατρο με αυτή την ομάδα, οι άνθρωποι που γνώρισα συνεχίζουν να είναι σύντροφοι, φίλοι, συνοδοιπόροι σε όλα τα επίπεδα. Οπότε 4frontal σίγουρα είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο. Τη μεγαλύτερη ευκαιρία, σε αυτή τη δουλειά, μού την έδωσε η Λένα Κιτσοπούλου στην «Κοκκινοσκουφίτσα» στη Στέγη Γραμμάτων.

Μου έδωσε χώρο θεατρικά, που την ευγνωμονώ γι ‘αυτό. Ήταν πολύ γαλαντόμα στον τρόπο που δουλέψαμε. Φυσικά, είναι πολλές οι συνεργασίες που θυμάμαι. Τώρα αναφέρω κάποιες ενδεικτικά. Ο Θανάσης Ζερίτης, μέλος της 4frontal, μόνιμος συνεργάτης μου. Με έχει πιστέψει από την πρώτη στιγμή, σκηνοθετώντας τα έργα μου. Ο Θανάσης πίστεψε πολύ στο πρώτο μου έργο, πριν από εμένα. Μου είπε επιτακτικά «Θέλω να ανεβάσω τους ‘’Αριστερόχειρες’’. Το θέλω.» Μέχρι τότε, η ενασχόλησή μου με τα κείμενα ήταν κάπως περιφερειακή. Δηλαδή, διάφορες διασκευές, δοκιμές, πολλές δοκιμές. Όμως το θάρρος για να γράψω το δικό μου έργο το πήρα από ένα σεμινάριο στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, στις αρχές της Καραντίνας. Οπότε και εμπνεύστηκα τους «Αριστερόχειρες» ολοκληρώνοντάς τους κιόλας. Αλλά πάλι δεν είχα στο μυαλό μου ότι θα γίνουν παράσταση. Ωστόσο, ο Θανάσης μου είπε ότι θέλει πάρα πολύ να τους ανεβάσει και λειτούργησε πολύ αυτό. Στην αρχή, υπάρχει πάντα η ανασφάλεια.

Τι είναι αυτό που σε εμπνέει στο γράψιμο;

Με εμπνέει η αληθινή ζωή, με ερεθίζει η κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα και κυρίως η πολιτική. Πιστεύω στο πολιτικό θέατρο. Στον Μπρεχτ, που έχω μελετήσει κι ακολουθήσει πολύ στα γραψίματά μου. Προσπαθώ πάντα να κωδικοποιώ τα γραπτά του. Ο Μπρεχτ με έχει εμπνεύσει να γράψω. Με συγκινεί το πολιτικό θέατρο. Θέλω να μιλώ για όσα συμβαίνουν και πονάνε τους ανθρώπους. Γι’ αυτά που δεν μπορούν να ειπωθούν, αλλά θέλω πολύ να τα πούμε. Εμπνέομαι πολύ από τη ζωή γιατί πιστεύω πολύ στη ζωή. Είναι η πιο ενδιαφέρουσα δεξαμενή και η πιο παράδοξη. Είναι γεμάτη από αλλόκοτες καταστάσεις, αλλά αν ακούς καλά και παρατηρείς… Εγώ –δεν λέω ότι το κάνω καλά- προσπαθώ να ακούω, να διαβάζω, να βλέπω τι γίνεται. Παρακολουθώντας τη ζωή, και το ιστορικό παρελθόν, αλλά και το σύγχρονο κομμάτι, αντιλαμβάνεσαι ότι μπορείς να έχεις απανωτές εμπνεύσεις.

Το καταλαβαίνω. Κι αυτό που λες μπορώ να το συνδέσω με την επόμενη ερώτηση. Στο αφιέρωμα του ΚΚΕ για τον Μίκη Θεοδωράκη, με αφορμή τα 100 χρόνια από τη γέννησή του, σε ακούμε να διαβάζεις: «να κρατήσουμε αναμμένη τη φλόγα της ελπίδας και γι’ αυτό έπρεπε να χτυπάμε το κακό στη ρίζα του». Σήμερα, πώς νιώθεις ότι καίει αυτή η φλόγα; Ξέρουμε ποιο είναι το κακό;

Θέλω να πιστεύω ότι είναι αναμμένη γιατί υπάρχει μεγάλη ανάγκη να είναι. Δεν είμαι από τους ανθρώπους που γενικεύουν, ούτε που θέλουν να στέκονται απαισιόδοξα απέναντι σε ένα παρόν, που δεν επιφυλάσσει τίποτα. Δεν μπορώ να το κάνω αυτό γιατί είμαι 37 και θα ήταν μια καταδίκη για όλους μας. Πιστεύω ότι υπάρχουν πυρήνες, που προσπαθούν να κρατούν τη φλόγα αναμμένη. Με τον αγώνα της ψυχής τους οι περισσότεροι άνθρωποι. Ζούμε σε ένα ακραίο μετα- καπιταλιστικό σύμπαν, που οι φτωχοί γίνονται φτωχότεροι και η ανέχεια αρχίζει να συσσωρεύεται. Η Ελλάδα ζει, αυτή τη στιγμή, την παραδοξότητα ενός βασικού μισθού τάδε και μιας ακρίβειας τάδε. Αυτά δεν πάνε μαζί. Θα δούμε πολύ σύντομα τις ανισότητες να μεγεθύνονται. Άρα είναι αναγκαίο η φλόγα να είναι αναμμένη για να παλέψουμε συλλογικά αυτό που μας συμβαίνει. Ένα οικονομικό σύστημα, που έχει φτάσει τον πλανήτη και τη φύση εδώ που την έχει φτάσει, αδυνατεί πλέον να κρύψει τις αντιφάσεις του.

Ναι, βρισκόμαστε σε οριακό σημείο.

Ακριβώς. Οπότε κάτι μοιραία πρέπει να αλλάξει. Δεν έχεις να προτείνεις κάτι άλλο, παρά μόνο την αλλαγή. Μόνο την επανάσταση.

Σωστά. Στην παράσταση «Σπυριδούλες», που με συγκίνησε βαθιά, ξεχώρισα τη φράση: «Τι λόγο έχει ο θεός σ’ αυτόν τον κόσμο;». Υπάρχει άραγε τρόπος η αδικία να εξαφανιστεί ποτέ;

Θέλω να πιστεύω ότι μπορούμε να ζήσουμε χωρίς την αδικία. Δε νομίζω ότι ο άνθρωπος είναι φύσει άδικος ή φύσει κακός. Οι άνθρωποι είμαστε ζωάκια. Γινόμαστε κακοί, όταν πειράζουν τους ανθρώπους μας, όταν δεν μπορούμε να αναπνεύσουμε. Κι όταν λέω κακοί, εννοώ ότι διεκδικούμε μια αυθυπαρξία. Δεν αναφέρομαι σε παθολογικές περιπτώσεις κακίας. Ποτέ δεν πίστεψα ότι ο άνθρωπος γεννιέται κακός. Γεννιέται εν δυνάμει σε όλα. Το σύστημα μας βάζει στις ανάλογες διαδικασίες.

Με τι ασχολείσαι αυτήν την περίοδο;

Αυτή την περίοδο, κάνω πρόβες στην «Αθανασία». Σκηνοθέτης είναι ο Θανάσης Ζερίτης και η πρεμιέρα θα γίνει τον Ιανουάριο στο θέατρο Βασιλάκου. Το έργο είναι εμπνευσμένο από την Αγία Αθανασία του Αιγάλεω και το «θαυματουργό νερό» του Καματερού. Ουσιαστικά μελετώ την εμπορευματοποίηση της πίστης πιάνοντας το νήμα από τις «Σπυριδούλες». Με αφορά πολύ η κριτική στο κομμάτι της εκμετάλλευσης της πίστης.

Συνεχίζουν οι «Σπυριδούλες» και ο «Ήλιος με δόντια», στο οποίο έχω κάνει τη διασκευή. Επίσης, είμαι συνυπεύθυνη με τον Ακύλλα Καραζήση στο καινούριο πόνημα του Εθνικού Θεάτρου, την Πειραματική Σκηνή υπό τη διεύθυνση της Αργυρώς Χιώτη και της Ιώς Βουλγαράκη. Προσπαθούμε να φτιάξουμε ένα πεδίο καλλιτεχνικής συνύπαρξης με ένα σύνολο ηθοποιών, με μια ανοιχτή πρόβα κάθε Τετάρτη και Πέμπτη που «τρέχει», δοκιμάζοντας θεατρικά υλικά παρουσία κοινού. Δίνοντας το δικαίωμα στον εαυτό μας να δοκιμάζει χωρίς τους νόμους της αγοράς. Και κάθε Παρασκευή με Κυριακή, γίνονται παραστάσεις από έξι καλλιτέχνες, οι οποίοι κάθε μήνα αλλάζουν. Παραστάσεις μιας ώρας, που ονομάζουμε «σκίτσα». Οι καλλιτέχνες κάνουν έναν μήνα πρόβες με το σύνολο κι έναν μήνα παρουσιάζουν. Μικρός χρόνος δοκιμής, συνύπαρξη, παραγωγή υλικού.

Πολύ ενδιαφέρον.

Ναι! Είναι πολύ γόνιμη και η συνεργασία με τον Ακύλλα, που για μένα είναι ένας ποιητής. Είναι καλλιτέχνης, που έχεις να πάρεις πολλά από αυτόν.

Ποιο καλλιτεχνικό όνειρο δεν έχεις ακόμα υλοποιήσει και θέλεις να δεις να γίνεται;

Πάντα είμαι και θα είμαι μέσα σε μια ομάδα. Δεν έχω αισθανθεί ότι θα κάνω κάτι ακόμη για να ολοκληρωθώ. Μακάρι να έχω τη διαύγεια, τους φίλους και τους συντρόφους μου, να εμπνεόμαστε και όλο αυτό να πηγαίνει στο διηνεκές. Μέχρι να τελειώσει αυτός ο βίος. Μ’ αρέσει το πεδίο της τηλεόρασης, που το δοκίμασα πέρσι. Θέλω, επίσης, πολύ να γράψω σινεμά. Θέλω να το δοκιμάσω. Στη γραφή, νομίζω ότι ακόμη είμαι βρέφος. Βήμα, βήμα.

Ναι, φυσικά. Δεν το είπα υπό το πρίσμα της ολοκλήρωσης.

Θέλω πολύ μέσα από τα κείμενά μου να γεννιούνται ερωτήματα στον κόσμο. Να υπάρχει ένα νόημα.

Να λες την αλήθεια. Το αν αρέσει ή όχι είναι άλλο θέμα. Νεφέλη, σε ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ σε ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σου.

Μάκη, τι είναι αυτό που σε τράβηξε στην υποκριτική;

Δε με τράβηξε κάτι. Έγινε λίγο τυχαία. Σπούδαζα στο Φυσικό και μια φίλη μου, που ήταν φοιτήτρια στη Φιλοσοφική, συμμετείχε σε μια θεατρική ομάδα και μού πρότεινε να πάω κι εγώ. Η ομάδα υπαγόταν στον Φιλοπρόοδο Όμιλο Υμηττού. Πήγα, λοιπόν, και μου άρεσε. «Κόλλησα», με λίγα λόγια. Οπότε και το ένα έφερε το άλλο. Έδωσα εξετάσεις και πέρασα στο Εθνικό Θέατρο. Έτσι έγιναν τα πράγματα.

Ήρθε φυσικά, δηλαδή.

Ναι. Προηγήθηκε τυχαία το ερασιτεχνικό θέατρο και μετά οι εξετάσεις στο Εθνικό. Δεν είχα ποτέ στο μυαλό μου «α, να πάω να σπουδάσω σε μια Δραματική».

Δεν το μετάνιωσες ποτέ, όμως, να φανταστώ.

Όχι, δεν το μετάνιωσα.

Ισχύει αυτό που λένε ότι η υποκριτική συχνά σε φέρνει σε επαφή με διαφορετικές εκδοχές του εαυτού σου; Σου συνέβη ποτέ;

Δε νομίζω ότι το κάνει μόνο η υποκριτική αυτό. Η προσωπικότητα κάθε ανθρώπου έχει πολλές εκφάνσεις.

Ναι, το ρωτάω γιατί είναι μια διαδικασία που δεν τη βιώνουν πολλοί άνθρωποι.

Δεν μπαίνουν στη σύμβαση της πρόβας για να υποδυθούν έναν ρόλο, αλλά αυτό που συμβαίνει νομίζω ότι συμβαίνει σε διάφορες εκφάνσεις της ζωής, είτε είσαι ηθοποιός είτε δεν είσαι.

Συμφωνώ.

Κάποιοι το κάνουν λόγω επαγγέλματος, κάποιοι το κάνουν ίσως και ασυναίσθητα. Το πώς αλλάζει η συμπεριφορά μας ή ο χαρακτήρας μας έχει να κάνει και με τις συνθήκες. Δεν είμαστε ένα πράγμα. Από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η αλλαγή στις συνθήκες, αλλάζει και η συμπεριφορά μας απέναντι σε αυτές τις συνθήκες. Για τους ηθοποιούς, συμβαίνει αυτές οι συνθήκες να είναι εξ αρχής δεδομένες από το έργο ή από τον σκηνοθέτη. Αυτό δε σημαίνει ότι στην καθημερινότητά μας δεν μπορούμε να έχουμε μια συμπεριφορά μη συνηθισμένη. Εξαρτάται από τη συνθήκη.

Ναι, σωστά. Ο Γιάννης Μπέζος είχε πει ότι το μεγαλύτερο και σημαντικότερο προσόν που έχεις είναι ότι δεν παίρνεις πολύ σοβαρά τον εαυτό σου. Έχει δίκιο;

Ναι, γιατί όχι; (γέλια)

Και τι εννοεί δηλαδή;

Νομίζω ότι εννοεί ότι δε θεωρώ ότι αυτό που κάνω είναι σπουδαίο. Και πράγματι δεν θεωρώ ότι κάνω κάτι σημαντικό. Προσπαθώ όμως να το κάνω όσο το δυνατόν καλύτερα. Σε άλλους αρέσει, σε άλλους όχι. Και that’s it.

Αυτή την περίοδο σκηνοθετείς και συμμετέχεις στη θεατρική παράσταση «Το τέλος του παιχνιδιού» του Μπέκετ. Θες να μας πεις κάτι παραπάνω γι’ αυτό;

Τέσσερις άνθρωποι – οι δύο σκουπιδοτενεκέδες χωρίς πόδια, οι γονείς του Χαμ. Εγώ υποδύομαι τον Χαμ και τον Κλοβ ο Γιώργος Χρυσοστόμου. Οι άλλοι δύο είναι ο Δημήτρης Ντάσκας και η Φραγκίσκη Μουστάκη. Βρισκόμαστε σε ένα καταφύγιο, ενώ υπάρχει αυτή η αναμονή για το τέλος. Ο Μπέκετ έχει ένα πολύ ιδιαίτερο χιούμορ, που μου αρέσει πολύ και προσπαθώ ώστε να αναδειχθεί στην παράσταση. Το έργο, παράλληλα, είναι και πολύ συγκινητικό, τρυφερό, αλλά και σκληρό, θα έλεγα. Κατά τη γνώμη μου, τα έχει όλα. Είναι από τα πιο αγαπημένα μου «Το τέλος του παιχνιδιού».

Ο Μπέκετ έγραφε για το αδιέξοδο και την αναμονή. Εσύ, πώς αντιλαμβάνεσαι σήμερα το «τέλος του παιχνιδιού»; Αρχικά έχει τελειώσει το παιχνίδι;

Δεν νομίζω ότι μπορείς να σκέφτεσαι ότι δεν υπάρχει ελπίδα. Αν το κάνεις, δεν προχωράς και όλα μοιάζουν καταδικασμένα. Εγώ είμαι αισιόδοξος, πιστεύοντας ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν — αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ήδη καλά. Και ακριβώς γι’ αυτό χρειάζεται να αλλάξουν. Η ιδέα ότι «έχει τελειώσει» είναι σαν να πιστεύεις ότι είμαστε όλοι καταδικασμένοι. Δεν πιστεύω ότι είμαστε. Είμαι σίγουρος ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν — αλλά χρειάζεται πολλή δουλειά. Από μόνα τους δε θα αλλάξουν. Είναι ζήτημα απόφασης.

Τώρα, αν η κοινωνία μας έχει βάλει σε μια φάση που σε κάνει να σκέφτεσαι ότι είμαστε καταδικασμένοι, τι να πω… Αυτό είναι και θέμα παιδείας: να μη γίνεσαι υποχείριο του άλλου. Νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι — κι εγώ ανά περιόδους — κάνουμε ό,τι μας λένε, χωρίς να αντιδρούμε.

Ισχύει. Είναι και προσωπικό το θέμα μερικές φορές. Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι την ίδια δύναμη.

Για να αλλάξει μια κατάσταση, θα πρέπει να δημιουργηθεί η βάση για να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Αν έχεις συνηθίσει στην αδράνεια, δύσκολα θα συμβάλλεις στην αλλαγή των πραγμάτων.

Σωστά. Πριν από μερικούς, στο αφιέρωμα του Κομμουνιστικού Κόμματος στον Μίκη Θεοδωράκη, είχες διαβάσει ένα κείμενο του Μίκη που έλεγε «είναι η βαθιά μουσική που πρέπει να δώσει σιγουριά στους ανθρώπους, όταν ο κόσμος γίνεται όλο και πιο παράλογος». Ας βάλουμε όπου μουσική, την τέχνη γενικότερα. Πιστεύεις ότι η τέχνη έχει αυτή τη δυναμική για να εκπληρώσει αυτήν την αποστολή και τα καταφέρνει στο σήμερα;

Θα μπορούσε, αλλά δεν είναι αποκλειστική υποχρέωση της τέχνης να αλλάξει τον κόσμο. Είναι υποχρέωση των ανθρώπων να αλλάξουν τον κόσμο. Δεν πρέπει να περιμένουν οι άνθρωποι πότε θα φτιαχτεί ένα θεατρικό έργο ή μουσικό για να αφυπνιστούν. Μπορεί να μη γίνει ποτέ. Η αλλαγή των πραγμάτων πρέπει να γίνει επειδή νοιαζόμαστε ο ένας για τον άλλον. Κι αυτό μπορεί να οδηγήσει σε μια δυναμική και μια επιθυμία να αλλάξουν τα πράγματα. Έχουμε φτάσει σε μια περίοδο που δεν καταλαβαίνει ο άλλος γιατί του λες ότι δεν περνάει καλά. Δεν καταλαβαίνει τι είναι αυτό που του λείπει. Σου λέει «εγώ καλά περνάω».

Έχεις δίκιο.

Είμαστε συνηθισμένοι να συμβιβαζόμαστε. Αν κοιτάξεις, για παράδειγμα, την επιδοματική πολιτική της κυβέρνησης, το μήνυμα που περνά είναι ουσιαστικά: «πάρε αυτό και βούλωσ’ το». Από εκεί προκύπτει η αντίληψη ότι με ό,τι δίνεται, όλα βαίνουν καλώς. Μα δεν είναι έτσι. Ένας καλλιτέχνης μπορεί να πει κάτι που να φαίνεται αισιόδοξο, ισχυρό, ανυψωτικό. Το θέμα όμως είναι τι κάνεις μετά από αυτό. Σου αρκεί που το άκουσες; Τι πράττεις; Κάτι πρέπει να γίνει. Τα πράγματα δεν αλλάζουν απλώς επειδή υπάρχει η επιθυμία της αλλαγής. Δεν είμαστε αυτό που λέμε. Είμαστε αυτό που κάνουμε.

Στην ταινία “Suntan” υποδύεσαι τον Κωστή, έναν μοναχικό μεσήλικα γιατρό που προσπαθεί να ξαναβρεί τον δρόμο του μέσα σε ένα περιβάλλον που δεν του ταιριάζει. Πιστεύεις πως η σημερινή κοινωνία αφήνει χώρο για ανθρώπους σαν κι αυτόν ή τους εξαναγκάζει σ’ έναν ανταγωνισμό με τα κυρίαρχα πρότυπα;

Στην ταινία, δεν εξηγείται καθόλου το παρελθόν του συγκεκριμένου ρόλου και πώς βρέθηκε εκεί. Ένας γιατρός, στα 40 κάτι, που κάνει το αγροτικό του σε ένα νησί. Αμέσως καταλαβαίνεις ότι κάτι δεν έχει γίνει καλά. Είναι σπάνιο να δεις έναν γιατρό σε αυτή την ηλικία να κάνει αγροτικό. Οπότε μπορεί να ήταν καθαρά δική του επιλογή να πάει στο νησί, γιατί ίσως να ήθελε να ξεφύγει από κάτι. Μετά έπαθε μια ετεροχρονισμένη εφηβική διάθεση, κυνηγώντας το όνειρο, με μια παγίδα, στην οποία μπορεί να πέσει ο οποιοσδήποτε. Το άλλο είναι ότι υπερέβη τα εσκαμμένα. Οκ, μπορείς να φτάσεις ως ένα σημείο φίλε, μετά γίνεσαι κακοποιητής. Τώρα την πληρώνεις, όπως και την πλήρωσε.

Απλώς εγώ το τοποθέτησα στο κομμάτι ότι σε σπρώχνει η κοινωνία να μπεις σε κάποιο ρεύμα..

Στο θέμα του Κωστή, νομίζω ότι δεν υπήρχε κάποιο σπρώξιμο από το κοινωνικό του περιβάλλον. Ένας άνθρωπος μόνος που ερωτεύτηκε ένα κορίτσι, το οποίο τού έκανε ένα κομπλιμέντο. Αν ήταν σε μια άλλη ηλικία, μπορεί να μην το σκεφτόταν καν. Του κόστισε ότι κάτι τέτοιο από τη μεριά της κοπέλας εκλήφθηκε ως κάτι εντελώς ανάλαφρο. Πληγώθηκε, εντάξει. Είναι φάουλ η όποια ακόλουθη εκδίκηση.

Πέρα από το θέατρο, συμμετέχεις κάπου αλλού αυτή τη σεζόν; Υπάρχουν καινούρια πλάνα;

Ναι, σκηνοθετώ μια παράσταση στο Ιλίσια – Βολανάκης, ακριβώς δίπλα δηλαδή, που λέγεται “Baby Reindeer” (Μικρό Ταρανδάκι). Είναι ένα έργο που έγινε γνωστό μέσα από τη σειρά του Netflix, όμως στην αρχική του μορφή είναι ένας μονόλογος, γραμμένος από τον Richard Gadd. Το έργο παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στο Φεστιβάλ του Εδιμβούργου, στο Fringe, όπου και προκάλεσε αίσθηση — από εκεί προέκυψε και η μεταφορά του στην οθόνη. Στην ελληνική εκδοχή, τον μονόλογο ερμηνεύει ο εξαιρετικός Διονύσης Πιφέας.

Υπάρχει κάτι που θα ήθελες να πραγματοποιηθεί τα επόμενα χρόνια;

Δεν έχω μακροπρόθεσμα σχέδια ούτε συγκεκριμένα απωθημένα. Στην επιλογή των έργων και των συνεργασιών, αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι οι άνθρωποι — οι συντελεστές — και φυσικά το ίδιο το έργο. Δίνω μεγάλη σημασία στην επιθυμία να δουλέψεις με κάποιους ανθρώπους• θεωρώ ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό στοιχείο σε μια συνεργασία. Νιώθω τυχερός που αυτή την περίοδο δεν είμαι υποχρεωμένος να λέω «ναι» σε οτιδήποτε. Αντίθετα, έχω την πολυτέλεια να λέω: «Θέλω να κάνουμε αυτό, μπορούμε;».

Σε ευχαριστώ πολύ, Μάκη.

Κι εγώ!