Δεν λέω ότι τα πράγματα είναι ίδια με το 1860, αλίμονο. Αυτό που όμως παραμένει αναλλοίωτο στον πυρήνα του είναι το εξουσιαστικό μοντέλο των εργασιακών σχέσεων: άνθρωποι «ταΐζουν» ανθρώπους. Κι αφού τους «ταΐζουν», θεωρούν ότι έχουν λόγο και στη ζωή τους. Είναι το εργασιακό ισοδύναμο της οικογενειακής φράσης: «Αφού πληρώνω για να σε σπουδάσω, θα κάνεις ό,τι σου λέω εγώ!». Τα μαθήματα υποτέλειας μεγαλώνουν γερά παιδιά.

Και ερχόμαστε στο σήμερα. Οι περισσότεροι άνθρωποι περνούν το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας πηγαίνοντας στη δουλειά, δουλεύοντας στη δουλειά και φεύγοντας από τη δουλειά. Μετά από αυτόν τον κύκλο, καταλήγουν στο σπίτι να σκέφτονται τι έγινε στη δουλειά. Σ’ αυτό το πλαίσιο, πουλάνε ένα μέρος του χρόνου τους, της ζωής τους και της γνώσης τους με αντάλλαγμα τα χρήματα, και οι πιο «ρομαντικοί» εισπράττουν μια ηθική ικανοποίηση ότι είναι χρήσιμοι στην παλιοκοινωνία. Μέσα σ’ αυτό το αλισβερίσι «συμφωνούν» σιωπηρά ότι η μόνη «ελευθερία» που κρατούν στα χέρια τους είναι ότι, ανά πάσα ώρα και στιγμή, μπορούν να μαζέψουν τα πράγματά τους και να φύγουν. Fair enough. Είναι σαν να λέμε ότι ένας άστεγος και ο Έλον Μασκ έχουν την ελευθερία να κοιμηθούν στον δρόμο όποτε θέλουν. Μόνο που ο Έλον Μασκ, μαζί με αυτήν την επιλογή, έχει και άπειρες ακόμα.

Σε μια συνθήκη που ορίζει λίγο πολύ τη ζωή σου, δε δικαιούσαι να πεις και πάρα πολλά. Ο νόμος σε προστατεύει στα χαρτιά, αλλά αυτοί που τον γράφουν και αυτοί που τον ψηφίζουν δεν είναι με το μέρος σου. Στηρίζουν την επιχειρηματικότητα. Υγιή και μη. Ευημερούν οι επιχειρηματίες; (Δεν) ευημερείς κι εσύ! Δένεσαι στο άρμα των στόχων τους και, αν δεν τους πετύχουν, μάντεψε ποιος θα το πληρώσει. Αλήθεια, την πονάς τη δουλειά; Για κάποιο λόγο αποφασίστηκε ότι ο κάτοχος ιδιοκτησίας θα έχει το πάνω χέρι και θα είναι σε θέση να κάνει πάντα το σωστό. Ρισκάρει την περιουσία του. Λίγο είναι; Εσύ τι ρισκάρεις; Την αναλώσιμη ζωή σου; Ένας σαν κι εσένα τη χάνει στη δουλειά κάθε οχτώ μέρες τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα. Είναι ένας αποδεκτός αριθμός. Τι να κάνουμε;

Μην ανησυχείτε όμως, αδέρφια μου καταναλωτές. Δε γράφω μανιφέστο, ούτε ζω σε μια μαρξιστική φούσκα. Άλλωστε, πρώτα θα τελειώσει ο κόσμος και μετά ο καπιταλισμός. Θέλω όμως, μέχρι τότε, να ξεγελάσω κάπως την οργή μου. Είμαι ένα κομμάτι του συστήματος κι εγώ. Με χρησιμοποιεί εκατό φορές και το χρησιμοποιώ μία. Με αφήνει ακόμα να ονειρεύομαι έναν καλύτερο κόσμο και το αφήνω να πιστεύει ότι θα ζει για πάντα. Νομίζει ότι μπορεί να με κάνει ό,τι θέλει κι εγώ νομίζω ότι μια μέρα θα το πατήσω στον λαιμό.

Περισσότερα από είκοσι χρόνια αργότερα, είχα την ευκαιρία να απευθύνω αυτό το ερώτημα στον ίδιο τον Μίλτο Πασχαλίδη. Τον συνάντησα σε μια ιδιαίτερη στιγμή της διαδρομής του, καθώς συμπληρώνει τριάντα χρόνια προσωπικής δισκογραφίας — μια πορεία που, όπως παραδέχεται και ο ίδιος, ξεπέρασε τις προσδοκίες του. Μια πορεία γεμάτη τραγούδια που άντεξαν στον χρόνο, συναντήσεις με κορυφαίους δημιουργούς και μια διαρκή παρουσία που παραμένει ζωντανή, ουσιαστική και βαθιά συνδεδεμένη με την εποχή της.

Στη συζήτηση που ακολουθεί μιλά για τους ανθρώπους που τον διαμόρφωσαν, για το ελληνικό τραγούδι σήμερα, για τα νέα παιδιά που γεμίζουν ακόμη τις συναυλίες του, για μια κοινωνία που μοιάζει να αναζητά ακόμη τα σημεία στήριξής της. Και, κάπου ανάμεσα σε όλα αυτά, επιστρέφουμε σε εκείνον τον στίχο που με ακολουθεί εδώ και δύο δεκαετίες, αναζητώντας αν η πιο μεγάλη νύχτα έχει τελικά ξημερώσει.

Αρχικά, ήθελα να ρωτήσω: φέτος κλείνετε τριάντα χρόνια προσωπικής δισκογραφίας.

Τριανταένα, για την ακρίβεια.

Τριανταένα, λοιπόν. Αν γυρίζατε πίσω και κοιτούσατε αυτή τη διαδρομή, με ποιες λέξεις θα την χαρακτηρίζατε;

Υπεράνω των προσδοκιών μου.

Ήταν, δηλαδή, κάτι πολύ περισσότερο από αυτό που περιμένατε. Ποιοι άνθρωποι έπαιξαν τον σημαντικότερο ρόλο σε αυτή τη διαδρομή;

Ας μιλήσουμε για τη μουσική, γιατί τα προσωπικά είναι μια άλλη ιστορία. Σε κάθε περίοδο υπήρξαν άνθρωποι που έπαιξαν πολύ κεντρικό ρόλο. Στην αρχή ήταν ο Μάνος Ξυδούς, ο οποίος με έβαλε στη δισκογραφία, όταν, μετά τους Χαΐνηδες, μπήκα στη σόλο εποχή μου. Έπειτα ήταν πάρα πολλοί συνεργάτες και φίλοι. Με τον Χρήστο Θηβαίο συνεργαστήκαμε πάρα πολύ στενά για πολλά χρόνια. Στη συνέχεια, ο καθοριστικότερος απ’ όλους ήταν ο Θάνος Μικρούτσικος. Όταν συνεργαστήκαμε, ήταν σαν να έμαθα τη δουλειά από την αρχή. Όλες οι συνεργασίες μου ήταν μεγάλα μαθήματα. Το ίδιο ισχύει και για τις συνεργασίες μου, παλιότερα, με τον Γιώργο Νταλάρα και τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου, αλλά και με τους συνομήλικούς μου, τρόπον τινά. Τα τελευταία χρόνια κάνουμε πολλή παρέα και παίζουμε μαζί με τον Γιάννη Κότσιρα. Για μένα, η ιστορία της τραγουδοποιίας και της τέχνης είναι ένα διαρκές παιχνίδι με τους φίλους.

Το πρώτο τραγούδι που άκουσα από εσάς και μου έχει «καρφωθεί» από τότε είναι το «Αγύριστο κεφάλι», σε στίχους του Άλκη Αλκαίου. Ειδικά ο αντιφατικός στίχος «στα χέρια σου αφήνω το τιμόνι και η πιο μεγάλη νύχτα ξημερώνει». Έχω ακούσει τη φράση «στα χέρια σου» να γίνεται, σε κάποια live, «στα χέρια σας». Από τότε αναρωτιέμαι: αυτή η νύχτα έχει ξημερώσει;

Κάθε φορά που το λέω, ξημερώνει.

Στο μυαλό μου είναι σαν κάτι που πάει να αρχίσει, αλλά δεν ξέρουμε σε ποιο σημείο βρίσκεται.

Αυτός ο στίχος είναι ένα inside joke μεταξύ εμού και του Άλκη. Έχω γράψει και στο βιβλίο μου, «Αγύριστο κεφάλι», σε τι ακριβώς αναφέρεται. Μιλάμε για ένα τρακάρισμα που είχα οδηγώντας, οπότε υπάρχει μια αδιόρατη ειρωνεία στη φράση «στα χέρια σου αφήνω το τιμόνι».

Μάλιστα.

Στην πραγματικότητα, πίσω από αυτό υποκρύπτεται το «σ’ αγαπώ, να προσέχεις».

Κατάλαβα.

Δηλαδή, «μην ξανατρακάρεις, ρε» (γέλια). Και η πιο μεγάλη νύχτα ξημερώνει γιατί αυτό συνέβη ξημερώματα. Μέσα σε αυτό το inside joke υποκρύπτεται και η ίδια η φιλοσοφία του Άλκη, που σε ένα άλλο τραγούδι λέει: «Το πιο βαθύ σκοτάδι είναι πριν την αυγή» (μουσική: Σωκράτης Μάλαμας). Για τον Άλκη, η έννοια του ξημερώματος έφερνε πάντα μια λύτρωση, μια ανάταση.

Πιστεύετε ότι σήμερα εξακολουθούν να γράφονται ωραία τραγούδια; Έχετε ξεχωρίσει κάποιο ή κάποιον τραγουδοποιό από τη νεότερη γενιά;

Μ’ αρέσουν πολλοί. Μ’ αρέσει ο Πάνος Βλάχος, τα Καλογεράκια, μου αρέσει η φωνή της Βιολέτας Ίκαρη. Μ’ αρέσει που εμφανίστηκε η Μαριάννα Κατσιμίχα. Μου αρέσουν πολύ τα τραγούδια της. Είναι πολλοί. Αδικώ σίγουρα και κάποιους που δεν μου έρχονται αυτή τη στιγμή στο μυαλό. Η Νεφέλη Φασούλη, επίσης. Πολλά νέα παιδιά.

Έχετε τοποθετηθεί πολλές φορές δημόσια για κοινωνικά ζητήματα. Καταλαβαίνω ότι είστε ένας άνθρωπος που πιάνει τον σφυγμό της κοινωνίας. Ποιο πιστεύετε ότι είναι το σημαντικότερο πρόβλημα;

Αχ, δεν ξέρω. Δεν είμαι κοινωνιολόγος. Νομίζω, όμως, ότι ένα μείζον πρόβλημα είναι πως ο καθένας είναι στοχοπροσηλωμένος στον μικρόκοσμό του και προσπαθεί να σώσει ό,τι σώζεται από τον μικρό του περίγυρο. Δεν βλέπει τη μεγάλη εικόνα. Όπως έχω ξαναπεί, πριν καταργηθούν οι συλλογικές συμβάσεις, καταργήθηκε η συλλογικότητα. Οπότε η κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων είναι το αποτέλεσμα. Αν έπρεπε να ξεχωρίσω ένα, αν και είναι πολύ γενικό, θα έλεγα αυτό. Κάπως έχει αμβλυνθεί η έννοια του «εμείς». Ο καθένας νομίζει ότι μπορεί να τα βγάλει πέρα μόνος του, κάτι που είναι ψευδαίσθηση. Δεν γίνεται.

Ο Θάνος Μικρούτσικος έλεγε συχνά μια φράση που του άρεσε· ονειρευόταν μια κοινωνία όπου «ο ποιητής θα ψαρεύει και ο ψαράς θα γράφει ποιήματα».

Σωστά. Και τη φράση που την αποδίδουν σε πολλές ινδιάνικες φυλές, αλλά υπάρχει και ως κινέζικο ρητό: «μόνος σου θα πας γρήγορα, μαζί θα πάμε μακριά».

Ήθελα να ρωτήσω αυτή την ουτοπία θα τη ζήσουμε ποτέ; Ή θα φτάσουμε ως ένα σημείο;

Η ουτοπία είναι «ου τόπος»· δεν θα τη ζήσουμε. Ο μόνος τρόπος όμως να πορευόμαστε είναι να κοιτάμε ψηλά. Όπως έχω πει επανειλημμένα, η Πατησίων είναι ένας πολύ άσχημος δρόμος, αλλά αν σηκώσεις το βλέμμα, φαίνεται η Ακρόπολη. Πόσοι το ξέρουν αυτό; Νομίζω ελάχιστοι, γιατί έχουν το νου τους στραμμένο μπροστά ή κάτω. Η ουτοπία μπορεί να μην έρθει, αλλά ο μόνος τρόπος να πάμε κάπου καλύτερα είναι να κοιτάμε ψηλά. Και όχι στο γύρω γύρω μας.

Στις συναυλίες σας, έρχονται πολλά νέα παιδιά. Έχετε παρατηρήσει ποιες στιγμές ενώνεται η φωνή τους με τη δική σας;

Βέβαια. Συνέχεια. Κι αυτό είναι ένα μαγικό πράγμα που παίρνει και την κούραση από το σώμα. Δηλαδή, τώρα στην περιοδεία είμαστε κάθε μέρα και σε άλλη πόλη. Αλλά όταν βλέπεις τους πιτσιρικάδες να τραγουδούν με μια φωνή μαζί σου, είναι από τις μεγάλες ανταμοιβές αυτής της δουλειάς.

Υπάρχει κάποιο όνειρο που δεν έχετε πραγματοποιήσει σε αυτή τη διαδρομή;

Όχι, δεν υπάρχει. Πάντα τα όνειρά μου ήταν βατά. Δηλαδή, όνειρό μου ήταν να έχω ένα μίνιμουμ κοινό που να το αφορά αυτό που φτιάχνω και να τραγουδάει τα τραγούδια μου. Αυτό το έχω υπερβεί, ήδη από την πρώτη δεκαετία που γράφω τραγούδια, και μάλιστα κατά πολύ. Οπότε, το όνειρό μου είναι να γράφω όλο και καλύτερα τραγούδια και να σας είναι χρήσιμα. Αυτό.

Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την κουβέντα.

Κι εγώ. Καλό καλοκαίρι να έχουμε!

Αυτή τη φορά, είμαι περισσότερο οργανωμένος από την προηγούμενη. Τα ρούχα μου είναι επιλεγμένα προσεκτικά. Ανταποκρίνονται στις ιδιαίτερες κλιματικές συνθήκες και την ίδια στιγμή αναδεικνύουν ένα ιδιαίτερο στιλ, το οποίο θα σχολιαστεί. Ο εξοπλισμός μου είναι πλήρης και ευθυγραμμισμένος με τη γενική οδηγία. Έχω προμηθευτεί μέχρι και το αντίδοτο για τα δηλητήρια των φιδιών κι άλλων ζώων που δεν πάει το μυαλό σου.

Είμαι στον δρόμο. Ψάχνω να βρω ποια μουσική ταιριάζει ανάλογα με την ώρα και τις γρήγορες εναλλαγές του τοπίου. Τελικά διαλέγω κάτι χιλιοπαιγμένο στ’ αυτιά μου. Είμαι προβλέψιμος. Σπάνια βγαίνω από τη λούπα μου. Πάω στα ίδια μέρη, ακούω τα ίδια τραγούδια και κάνω τα ίδια λάθη. Παίζω ακόμα και τα ίδια παιχνίδια με το μυαλό μου.

Ας κάνουμε, για παράδειγμα, την παρακάτω άσκηση: ας φανταστούμε έναν κόσμο, όπου δεν υπάρχει πόνος. Δεν υπάρχουν πόλεμοι, ασθένειες, αποχωρισμοί, αδικίες ούτε θάνατος. Όλες μας οι ανάγκες και οι επιθυμίες είναι ικανοποιημένες και κάθε άνθρωπος μπορεί να ζει ελεύθερος και ευτυχισμένος.

Τι θα κάναμε; Θα γράφονταν στίχοι, όπως το «όταν χαράζει ο πρώτος στεναγμός βγαίνει απ’ τα πιο σφιγμένα χείλη»* που ακούω τώρα; Θα φοβόμουν μήπως πέσω και τσακιστώ; Θα γυρνούσαν όλες μας οι συζητήσεις γύρω από το πως να γίνουμε καλύτεροι;

Έπρεπε να ήσουν εδώ. Το να παίζω μόνος μου αυτό το παιχνίδι δεν έχει ενδιαφέρον.

Συνεχίζω. Η απόσταση μειώνεται. Είναι μεσοκαλόκαιρο και αυτό από μόνο του δημιουργεί έναν αυτόνομο μηχανισμό φαντασίας μέσα μου. Αυτή η εποχή κατατροπώνει όλες τις υπόλοιπες με μόνα της όπλα το φως και τα ελαφριά ρούχα.

Στην άσκηση που έβαλα παραπάνω ξέχασα να προσθέσω ότι στον κόσμο της ουτοπίας θα έχει πάντα καλοκαίρι. Μήπως τώρα στο κάνω πιο εύκολο ή πιο δύσκολο;

Μπαίνουμε στην εποχή που ο Δίας περνά από τον αστερισμό του λέοντα, όπως λέει η φίλη μας, η Γιανίνα Ντουσέικο**. Είμαι πλέον έτοιμος να μου έρθουν όλα στο πιάτο χωρίς να κουνήσω το μικρό μου δαχτυλάκι. Τύχη και αφθονία. Δώρα στη μέση της ζωής μου επειδή ήμουν καλό παιδί. Σωστός με το στανιό***.

Δεν πιστεύω τίποτα από όλα αυτά. Τα λέω για να μην σκοτωθώ από την αλήθεια. Μασκαρεύω τα πάθη και τις αγωνίες μου σαν να μην τα ζω εγώ, αλλά κάποιοι άλλοι μακριά από μένα.

Έχω φτάσει. Παρόλα αυτά, ο δρόμος μου δεν τελείωσε, θα συνεχίσω με τα πόδια. Ξέρω ότι όποια απερισκεψία κάνω από δω και πέρα θα την πληρώσουν τα γόνατά μου.

Δεν ξέρω αν η οδύνη με σπρώχνει να μιλάω και να γράφω, ξέρω όμως ότι μου δημιουργεί την ανάγκη. Με πετάει μακριά κι εγώ τρέχω να καλύψω την απόσταση.

Ίσως γι’ αυτό να παίρνω τους δρόμους: για να γεμίσω ένα κενό που ώρες-ώρες δεν μπορώ να ανεχτώ. Και θα το έκανα ακόμα και αν όλα ήταν στη θέση τους. Ακόμα και αν δεν πονούσα. Ακόμα και στον ιδανικό κόσμο. Από περιέργεια και μόνο.

*Έτσι ξεκινάει το τραγούδι του Θανάση Παπακωνσταντίνου «Όταν Χαράζει».

**Η ηρωίδα του βιβλίου της Olga Tokarczuk «Οδήγησε το αλέτρι σου πάνω από τα οστά των νεκρών».

***Δάνειο από τον Σωκράτη Μάλαμα.

Μπορώ να γεμίσω ολόκληρη τη σελίδα. Ο λόγος, όμως, που κάνω αυτή την εισαγωγή είναι για να σταθώ στον πιο επικίνδυνο απότοκο της οικονομικής κρίσης: τη μαζική επανεμφάνιση του φασισμού με κύριο φορέα την εγκληματική ναζιστική οργάνωση της Χρυσής Αυγής. Η αφορμή για να ανοίξω αυτή τη μαύρη τρύπα, πέρα από το ότι δε χάνω ευκαιρία να γράφω και να φωνάζω «τσακίστε τον φασισμό», είναι ότι παρακολούθησα την εξαιρετική θεατρική παράσταση «18/9» σε κείμενο της Μαρίας Λούκα και του Κοραή Δαμάτη. Ένας ανατριχιαστικός μονόλογος που εμπνεύστηκε και ερμήνευσε η Δώρα Χρυσικού, σε σκηνοθεσία Κοραή Δαμάτη. Ένας φόρος τιμής στη μνήμη του Παύλου Φύσσα και σε όλα τα θύματα της ναζιστικής συμμορίας. Ένα προσκύνημα στη μάνα όλων μας, τη Μάγδα Φύσσα. Μια αναγνώριση του αγώνα όλων αυτών που συνέβαλαν από διαφορετικές θέσεις στο να καταδικαστούν οι εγκληματίες, να οδηγηθούν στη φυλακή και να μείνουν με κατεβασμένο το κεφάλι.

Στη σκηνή, βλέπουμε ένα κορίτσι, το οποίο υπήρξε αυτόπτης μάρτυρας της δολοφονίας του Παύλου Φύσσα. Η μαρτυρία της περνά μέσα από πραγματικά περιστατικά και στοιχεία μυθοπλασίας για να φέρει μπροστά μας τον δύσκολο αγώνα που έδωσε μέσα στην ψυχή της και στα δικαστήρια. Η παράσταση ξεκινάει με μια δυστοπική είδηση: η πόλη έχει γεμίσει από «θυμωμένο αίμα». Τρέχει από τις ρωγμές των τοίχων και κυλάει στους δρόμους. Ένας νέος άνθρωπος, στο ξεκίνημά του, ονειρεύεται να ζήσει μια ζωή που μοιάζει με καλογυρισμένη positive energy διαφήμιση. Η αρχή της νέας χιλιετίας δημιούργησε την εντύπωση ότι τίποτα από δω και πέρα δε θα μπορούσε να στραβώσει. Επιτυχίες σε όλους τους τομείς. Από τα σπορ και το τραγούδι, μέχρι τα μεγάλα έργα υποδομής. Κανείς δε φανταζόταν ότι θα έρθει η ώρα που θα μετρηθεί αυτό το σκηνικό και δε θα φτάνει ούτε στο ένα εκατοστό της σκιάς του. Ο ερχομός της κρίσης έμοιαζε με ένα συντριπτικό κάταγμα στα πόδια μιας ολόκληρης κοινωνίας.

Το κορίτσι μας προσπαθεί να βρει χώρο για να περάσει σε έναν δρόμο που ολοένα και στενεύει. Τα όνειρα μοιάζουν να χάνονται και το θάρρος πέφτει στα γόνατα. Αυτοί που είναι υπεύθυνοι για την κρίση, ανοίγουν το στόμα τους και λένε ότι για τη φτώχεια μας φταίνε οι άλλοι φτωχοί, οι ξένοι. Έχουν άλλο χρώμα, μιλάνε άλλη γλώσσα και δε γεννήθηκαν εδώ. Εύκολος στόχος. Τα «φίδια» πήραν το μήνυμα και βγήκαν από τις τρύπες τους. Εξαπέλυσαν βία κατά των αδύναμων, των κατατρεγμένων, των διαφορετικών και αυτών που αγωνίζονται για ένα καλύτερο αύριο. Κάποια άλλα από αυτάντύθηκαν κανονικοί και σοβαροίπολιτικοί. Φόρεσαν κοστούμι και πέρασαν τις πόρτες υπουργείων.

Ένας φίλος μου συνήθιζε να λέει πως κάθε δυτική κοινωνία κρύβει ένα μικρό, αλλά σταθερό ποσοστό φασιστών, ανθρώπων που παραμένουν «αόρατοι» στο δεξιό συνταγματικό τόξο, όσο οι συνθήκες δεν τους ευνοούν. Από το 2010 και μετά, αυτή η βεβαιότητα διαλύθηκε. Δεν κρύβονταν πια. Πλέον, τους έβλεπες παντού. Κυκλοφορούσαν σαν τάγματα στις γειτονιές. Τοποθετούνταν στα τηλεοπτικά πάνελ και στις lifestyle εκπομπές. Αγόρευαν στη βουλή σε μια γλώσσα ακατάληπτη.Το φυσικό τους περιβάλλον όμως παρέμενε το σκοτάδι. Σ’ ένα τέτοιο περιβάλλον, τούς είδε και το κορίτσι στις 18/9/2013. Το μαχαίρι βγήκε και κάρφωσε στην καρδιά έναν άνθρωπο «όρθιο και σε δημόσια θέα». Το είδε όλο πεντακάθαρα. Πάγωσε. Αποφάσισε όμως να μην σωπάσει. Μίλησε με την ψυχή στα δόντια. Έδωσε τον δικό της αγώνα και νίκησε τον φόβο. Κατάλαβε ότι, αν δεν το κάνει, το «θυμωμένο αίμα» θα φτάσει μέχρι την πόρτα του σπιτιού της.

Παρακολούθησα την παράσταση στις 17/06/2026 στο Θέατρο Βράχων. Οι άνθρωποι γύρω μου με δάκρυα στα μάτια χειροκροτούσαν όρθιοι, ασταμάτητα. Η Δώρα Χρυσικού είχε καταφέρει να μας βάλει στον ψυχισμό ενός ανθρώπου που αναμετριέται με κάτι που ξεπερνάει κάθε όριο αντοχής. Κοιτάζω στην πρώτη σειρά τη Μάγδα. Πάντα πρώτη. Κι ας μην ήθελε να βρίσκεται εκεί. Ξέρει ότι ο Παύλος της ζει στις καρδιές μας και στον ήχο των φωνών που όλες μαζί ουρλιάζουν: «ΠΟΤΕ ΞΑΝΑ ΦΑΣΙΣΜΟΣ».

Ο καιρός περνούσε κι εγώ προσπαθούσα να ισορροπήσω ανάμεσα στις προθεσμίες, τον ελεύθερο χρόνο μου και την τάση να ταΐζω τον εγκέφαλό μου με junk food. Δεν το έβαλα κάτω όμως. Διάβαζα αργά και σταθερά. Ήμουν ο πιο αργός αναγνώστης ανάμεσα στους δύο. Όταν επιτέλους τελείωνα ένα βιβλίο, άρχιζε το αγαπημένο μου κομμάτι της διαδικασίας. Η συζήτηση. Συμφωνίες και διαφωνίες, αναλύσεις κι απόψεις, ερμηνείες και φαντασιώσεις. Στο τέλος, έμενε πάντα κάτι ωραίο. Η ιστορία αποκτούσε διαφορετικό σχήμα και το βιβλίο δεν τελείωνε στην τελευταία του σελίδα.

Έτσι, ψήθηκα ακόμα περισσότερο. Άρχισα να αγοράζω συνεχώς βιβλία. Περισσότερα από όσα μπορώ να «καταναλώσω». Κάποια στιγμή, με κυρίευσε ένας φόβος. Γυρνάω τότε και της λέω: «Ρε συ, είναι τόσα πολλά τα βιβλία για μια τόσο μικρή ζωή». Και μου απάντησε: «Καλύτερα. Φαντάζεσαι κάποτε να τελείωναν;».

Έχει δίκιο. Έχουν γραφτεί, γράφονται και θα γραφτούν αμέτρητα βιβλία,τουλάχιστον όσο υπάρχουν άνθρωποι. Πράγματα που διατρέχουν το φάσμα της ζωής, στοχεύουν τον πυρήνα της ανθρώπινης ύπαρξης και μερικές φορές, ξεπερνούν τα ασαφή όρια της πραγματικότητας. Λέξεις που μπαίνουν σε μια σειρά, μ’ έναν τρόπο που ενεργοποιεί τους δακρυγόνους αδένες και ξυπνά τους ορθωτήρες μυς του δέρματος. Ιστορίες για τις ζωές των άλλων που βλέπω μέσα σ’ αυτές τον μικρό μου εαυτό σε άλλους χρόνους κι εποχές. Σκέψεις που καθρεφτίζονται στη γλώσσα για να θυμίζουν στους φασαίους τι θα πει γοητεία.

Και κάπως έτσι, φτάνω, σιγά – σιγά, στο σημείο να αποκαλώ τους αγαπημένους και τις αγαπημένες μου συγγραφείς με τα μικρά τους ονόματα. Σαν να ανήκουν στην παρέα μου. Σαν να με ξέρουν καλά. Μέσα από όλα αυτά που διαβάζω, μπορώ να σου πω όλα όσα σκέφτομαι χωρίς να τα έχω γράψει εγώ. Ας μιλήσουν οι άλλοι για μένα, με όλα τα συγκινησιακά τους όπλα και να πουν κάτι που να μοιάζει με προτροπή. Κάτι που θα σε γοητεύσει περισσότερο από τις εξυπνάδες που λέω και γράφω. Κάτι του στιλ: «Πάμε να φύγουμε από αυτή την πόλη. Στη ζωή από δω και πέρα δε θα συμβεί τίποτα κακό. Είδα τον εαυτό μου θλιμμένο και με σκυμμένο το κεφάλι στον καναπέ του κοινού μας σπιτιού. Οι πάνω άκρες των τοίχων συγκλίναν προς το κέντρο του σαλονιού υπό τυχαία γωνία. Κατάφερα να ξεφύγω, όπως κι εσύ. Και τώρα και οι δύο, με πάτημα ελαφρύ, μπορούμε να οδηγηθούμε κάπου καλύτερα. Σ’ ένα σημείο που θα είναι το ξεκίνημα μιας νέας κατηφόρας».

Κλαρίσε, Φερνάντο, Καίσαρα, Σάρα, θέλω τη βοήθειά σας ξανά.

Ξεκινώντας, η διαδρομή σου από τότε που άρχισες να ασχολείσαι με την υποκριτική μέχρι σήμερα είναι μεγάλη, με πολλούς σταθμούς, επιτυχίες και συνεργασίες σε κινηματογράφο, θέατρο και τηλεόραση. Ποιες στιγμές ή περιόδους ξεχωρίζεις μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια;

Σίγουρα ξεχωρίζω τη συνεργασία μου με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο, πριν ακόμη γίνω ηθοποιός. Τη θεωρώ σημαντική για πολλούς λόγους. Πρώτον, γιατί η συνάντηση με έναν δημιουργό του δικού του μεγέθους υπήρξε καθοριστική για μένα σε πολλά επίπεδα: αισθητικά, ιδεολογικά, αλλά και ως προς την επαγγελματική μου στάση. Και δεύτερον, γιατί μέσα από αυτή τη διαδικασία ουσιαστικά «μπήκε μέσα μου» το μικρόβιο της υποκριτικής. Μετά τη συμμετοχή μου στο «Μετέωρο βήμα του πελαργού», άρχισα, για πρώτη φορά, να σκέφτομαι ότι θα μπορούσα να ακολουθήσω αυτόν τον δρόμο, ενώ μέχρι τότε ήμουν απόλυτα προσανατολισμένη στο να γίνω χορεύτρια.

Στη συνέχεια, ακολούθησαν τα χρόνια μου στο Εθνικό Θέατρο, που αποτέλεσαν τα πρώτα μου ουσιαστικά βήματα για να καταλάβω τι σημαίνει αυτή η δουλειά, τι απαιτεί και πώς λειτουργεί στην πράξη. Ένας ακόμη σημαντικός σταθμός ήταν ο πρώτος μου μεγάλος ρόλος στο Ελεύθερο Θέατρο. Ήταν και η πρώτη μου οντισιόν, όπου με επέλεξε ο Κοραής Δαμάτης, με τον οποίο συνεργάζομαι και σήμερα στο «18/9». Οπότε η σχέση μας κρατάει από πολύ παλιά, από το 2001. Ήμουν τότε μόλις 22 χρόνων και ήταν ο πρώτος μου πρωταγωνιστικός ρόλος. Φυσικά, δεν μπορώ να μην αναφέρω το “Closer”, μια παράσταση με τον Γιώργο Κιμούλη, τη Ζέτα Δούκα και τον Νίκο Ψαρρά, ένας ρόλος που αγάπησα πολύ. Και, πάνω απ’ όλα, ξεχωρίζω το «18/9», τον μονόλογο που ξεκίνησα το 2024 και συνεχίζω να παίζω και φέτος.

Θα σε ρωτήσω γι’ αυτό στη συνέχεια, να μας πεις περισσότερα. Επίσης, διάβασα ότι πέρα από την υποκριτική έχεις σπουδάσει παιδαγωγικά και συμβουλευτική, ενώ έχεις προσφέρει και εθελοντικό έργο στο «ΚΕΘΕΑ» ή στη «Φλόγα». Αυτό δείχνει μια σταθερή, βαθιά σχέση με τον άνθρωπο. Τι είναι αυτό που τροφοδοτεί αυτή τη στάση ζωής;

Νομίζω ότι αυτό που με τροφοδοτεί είναι η βαθιά μου πίστη πως ο άνθρωπος πρέπει να βρίσκεται πάντα στο κέντρο της προσοχής μας. Και ίσως και μια πολύ έντονη αίσθηση που είχα από μικρή, ότι χωρίς συλλογική δράση, χωρίς το «μαζί», χωρίς αλληλεγγύη, ο κόσμος δεν μπορεί να προχωρήσει πραγματικά.

Είμαι πολύ άνθρωπος της ομάδας και έχω συνειδητοποιήσει από νωρίς ότι η μοναξιά του να προσπαθεί κανείς μόνος του είναι μεγάλη και συχνά αδιέξοδη. Παράλληλα, είχα πάντα μέσα μου μια έντονη επίγνωση των κοινωνικών ανισοτήτων. Οπότε, όλα αυτά διαμορφώνουν σε μεγάλο βαθμό τις επιλογές μου. Αυτή την ανάγκη να υπάρχει η ανταλλαγή, η στήριξη, το να δίνουμε ο ένας το χέρι στον άλλον για να προχωράμε μαζί. Γιατί διαφορετικά, όταν μένει κανείς μόνος του, δύσκολα μπορεί να πάει πραγματικά μπροστά.

Πολύ σημαντικό αυτό. Ζούμε σε μια εποχή όπου η μία κρίση διαδέχεται την άλλη και συμβαίνουν πάρα πολλά πράγματα σε παγκόσμιο επίπεδο. Πώς βλέπεις να αντανακλάται όλο αυτό στην τέχνη; Και, δεύτερον, αν όντως αντανακλάται, πιστεύεις ότι η τέχνη στέκεται στο ύψος των περιστάσεων;

Κοίτα να σου πω κάτι. Η τέχνη, γενικώς, πολλές φορές, όπως έλεγε και ο Θάνος Μικρούτσικος στο τραγούδι, αντανακλά τη ζωή. Απλώς η τέχνη είναι κάτι πολύ ευρύ. Άλλοτε στηλιτεύει ή παίρνει ως αφετηρία όσα συμβαίνουν γύρω μας κι άλλοτε μπορεί και να τους γυρίζει την πλάτη. Δεν θα ήθελα να είμαι αφοριστική απέναντι στο τι «πρέπει» να κάνει η τέχνη. Είναι μεγαλύτερη, πιο σύνθετη και, θα έλεγα, σοφότερη από όλους μας και πάντα βρίσκει τους δικούς της τρόπους να ισορροπεί. Υπάρχει επίσης τέχνη για όλους, και αυτό είναι ίσως το πιο σημαντικό και το πιο συγκινητικό. Κάθε άνθρωπος μπορεί να βρει κάτι που να τον αγγίξει μέσα σε αυτό το καταφύγιο που λέγεται τέχνη. Γι’ αυτό και δεν μου αρέσουν οι ελιτίστικες προσεγγίσεις ή ο σνομπισμός απέναντι σε διαφορετικά είδη τέχνης. Η τέχνη λειτουργεί συχνά παρηγορητικά, και θεωρώ πολύ σημαντικό – σχεδόν ιερό – το να μπορεί ο καθένας να βρίσκει παρηγοριά όπου μπορεί.

Εγώ δεν είμαι θρήσκα. Θα έλεγα ότι έχω μια μάλλον αθεϊστική στάση. Παρόλα αυτά, σέβομαι βαθιά την πίστη των ανθρώπων, γιατί καταλαβαίνω πόσο μπορεί να λειτουργήσει ευεργετικά και καθαρτικά. Και δεν σου κρύβω ότι κάποιες φορές το έχω και ζηλέψει. Πρόσφατα, με την ασθένειά μου, το βίωσα πολύ έντονα. Όταν αρρώστησα, δεν μπορούσα να το αντιμετωπίσω με μια απλή ευχή τύπου «Θεέ μου, κάνε με καλά». Έπρεπε να στηριχθώ σε πολύ συγκεκριμένες διαδικασίες, στη λογική, στην ιατρική επιστήμη, σε έναν πιο συγκροτημένο τρόπο αντιμετώπισης. Και αυτό με έκανε, σε κάποιες στιγμές, αρκετά ελεγκτική.

Από αυτή την άποψη, η τέχνη ακολουθεί την εποχή της. Σε κάθε εποχή θα υπάρχουν αξιόλογα έργα και δημιουργοί. Αυτό που ίσως έχει αλλάξει σήμερα είναι η τεράστια πληθώρα παραγωγής. Με τα social media και την άμεση διάχυση της πληροφορίας, πολλά πράγματα φτάνουν παντού, αλλά μέσα σε αυτή την υπερπληθώρα μπορεί και να χάνονται άλλα. Παρόλα αυτά, δεν πιστεύω καθόλου ότι ζούμε σε «αντιηρωικές εποχές» ή ότι δεν παράγεται σημαντική τέχνη σήμερα. Φυσικά και παράγεται – πάντα παράγεται, γιατί η ανάγκη του ανθρώπου για έκφραση δεν παύει ποτέ. Ίσα-ίσα, σε περιόδους κοινωνικών εντάσεων και ανακατατάξεων, συχνά γεννιέται πολύ σπουδαία τέχνη. Και αυτό το βλέπουμε και διεθνώς, σε χώρες όπου υπάρχουν περιορισμοί ή λογοκρισία, όπως για παράδειγμα στο Ιράν, όπου παρ’ όλα αυτά αναδύεται μια εξαιρετικά δυνατή καλλιτεχνική φωνή. Γιατί η δημιουργία είναι, τελικά, ένας τρόπος να υπάρξεις και μια μορφή ελευθερίας.

Πολύ σωστά, συμφωνώ. Ας αναφερθούμε τώρα στην παράσταση «18/9». Πρόκειται για μια παράσταση αφιερωμένη στη μνήμη του Παύλου Φύσσα, η οποία ανεβαίνει στις 17 Ιουνίου στο Θέατρο Βράχων. Η ιδέα, όπως μου λες, προέρχεται από εσένα, ενώ το κείμενο υπογράφουν η Μαρία Λούκα και ο Κοραής Δαμάτης, ο οποίος έχει αναλάβει και τη σκηνοθεσία.

Δεν πρόκειται ακριβώς για μια «ιδέα» με την στενή έννοια του όρου, αλλά περισσότερο για μια εσωτερική ανάγκη: την ανάγκη να ειπωθεί αυτή η ιστορία. Μια ανάγκη που γεννήθηκε μέσα από μια ιδιαίτερη, σχεδόν προσωπική σύνδεση με τον Παύλο, αλλά και μέσα από τη γνωριμία με την οικογένειά του και κυρίως με την Μάγδα Φύσσα. Όλα αυτά συντέλεσαν ώστε να δημιουργηθεί η έντονη επιθυμία να αφηγηθώ αυτή την ιστορία με επιμονή και πάθος. Η αρχική σύλληψη διαμορφώθηκε κατά τη διάρκεια των συνεδριάσεων του πρώτου δικαστηρίου, όπου η παρουσία μου ήταν συχνή για μεγάλο χρονικό διάστημα. Σε μια από εκείνες τις μέρες, η Μάγδα Φύσσα μοίρασε κάτι τετραδιάκια, έξι χρόνια μετά τη δολοφονία του Παύλου, στα οποία ήταν γραμμένο το σύνθημα: «Σιγά μην κλάψω, σιγά μη φοβηθώ. Παύλος Φύσσας».

Εκείνη την ημέρα, η Μάγδα Φύσσα μου έδωσε δύο τετράδια, ώστε το ένα να το δώσω στη Μαρία Παρέντη, δικηγόρο και στενή φίλη, η οποία εκείνη την περίοδο είχε μόλις γίνει μητέρα. Μου είπε να της πω να γράψει την ιστορία του Παύλου και να τη μεταφέρει κάποτε στην κόρη της. Η εμπειρία όλων αυτών των γονιών που έχουν χάσει τα παιδιά τους — παιδιά που έχουν δολοφονηθεί — δείχνει μια κοινή και αδιαπραγμάτευτη επιθυμία: να μη σβηστεί η μνήμη τους και να μη χαθεί η ιστορία τους. Αυτό είναι κάτι που συναντά κανείς σε κάθε γονιό που παλεύει για δικαιοσύνη. Μέσα από την ακρόαση της Μάγδας Φύσσα να επιμένει ότι αυτή η ιστορία πρέπει να γραφτεί, δημιουργήθηκε μια εσωτερική αναλαμπή και το ερώτημα πώς θα μπορούσα να συμβάλλω σε αυτό. Από εκεί γεννήθηκε η ιδέα ενός έργου για την ιστορία του Παύλου. Χρειάστηκε, ωστόσο, μεγάλο χρονικό διάστημα μέχρι να αποκτήσει σαφή μορφή το μήνυμα που ήθελα να μεταδοθεί, καθώς η αρχική ιδέα ήταν ρευστή και εξελισσόταν σταδιακά.

Στην πορεία, προέκυψε η Δάφνη, η οποία συμπυκνώνει την εμπειρία του «μέσου ανθρώπου», όταν βρίσκεται ξαφνικά αντιμέτωπος με την ίδια την Ιστορία. Ένας άνθρωπος που ζει μια προστατευμένη ζωή, όχι ιδιαίτερα πολιτικοποιημένος, με φόβους και καθημερινότητα, και που ξαφνικά γίνεται μάρτυρας μιας στυγερής δολοφονίας μπροστά του. Το ερώτημα που τίθεται είναι τι κάνει τότε: πώς υπερβαίνει τους φόβους, τις αναστολές και τις συνήθειες του, ώστε να πράξει σύμφωνα με τη συνείδησή του.

Για τον λόγο αυτό αξιοποιήθηκαν δύο πραγματικές αυτόπτες μάρτυρες, δύο φοιτήτριες που βρίσκονταν στο παγκάκι της οδού Τσαλδάρη, τρώγοντας παγωτό, και έγιναν μάρτυρες της δολοφονίας του Παύλου Φύσσα. Ήταν οι μόνες, μέσα σε ένα ευρύτερο πλήθος ανθρώπων, που προσήλθαν τόσο στο αστυνομικό τμήμα εκείνο το βράδυ όσο και αργότερα στο δικαστήριο, προκειμένου να καταθέσουν με ακρίβεια όσα είδαν. Οι καταθέσεις τους αποδείχθηκαν καθοριστικής σημασίας.

Αυτό, όμως, δεν έγινε χωρίς κόστος. Συνοδεύτηκε από φόβο, απειλές και ύβρεις που δέχθηκαν για μεγάλο χρονικό διάστημα. Παρόλα αυτά, εκείνες άφησαν στην άκρη τον φόβο και έπραξαν αυτό που θεωρούσαν σωστό. Με στόχο να τιμηθεί αυτός ο «μέσος άνθρωπος» — που μπορεί να είναι ταυτόχρονα και μικρός και μεγάλος, μυρμήγκι και γίγαντας, όπως όλοι μας εμπεριέχουμε αυτές τις αντιφάσεις — δημιουργήθηκε η Δάφνη. Τη συναντάμε τη μέρα που καλείται να παρουσιαστεί στο δικαστήριο, και μέσα σε περίπου εβδομήντα λεπτά επί σκηνής ξεδιπλώνεται μια εσωτερική πάλη, ένα συνεχές εκκρεμές.

Θα πάει ή δεν θα πάει; Τη μία στιγμή αποφασίζει πως θα πάει, την επόμενη αμφιβάλλει και αναρωτιέται γιατί να το κάνει. Έπειτα συνειδητοποιεί ότι υπάρχουν άνθρωποι που περιμένουν από εκείνη να ειπωθεί η αλήθεια, και αμέσως μετά επιστρέφει στον φόβο, γνωρίζοντας τις συνέπειες, τις επιθέσεις και το προσωπικό τίμημα που μπορεί να υποστεί.

Παράλληλα, στην παράσταση εντάσσεται ένα δεύτερο επίπεδο αφήγησης μέσα από μαγνητοσκοπημένα αποσπάσματα. Πρόκειται για πέντε βίντεο που βασίζονται στις πραγματικές καταθέσεις των δύο κοριτσιών στο δικαστήριο. Οι καταθέσεις αυτές απομαγνητοφωνήθηκαν και στη συνέχεια διασκευάστηκαν θεατρικά, με αποτέλεσμα οι δύο πραγματικές μάρτυρες να συμπυκνωθούν σε ένα πρόσωπο, τη Δάφνη. Έτσι, η παράσταση λειτουργεί και ως χρονικό: αναφέρεται στις δράσεις της Χρυσής Αυγής, σε ερωτήσεις της έδρας όπως διατυπώθηκαν στη δίκη, αλλά και στην ίδια τη δραματική στιγμή της δολοφονίας.

Πολύ ενδιαφέρον.

Στην παράσταση περιγράφεται εκείνο το βράδυ με τρόπο λεπτομερή και συγκλονιστικό: πώς άνοιξε ο κλοιός, πώς έφτασε ο Ρουπακιάς, πώς επιτέθηκε και μαχαίρωσε τον Παύλο Φύσσα, αλλά και πώς ο Παύλος έμεινε για λίγα λεπτά ακόμη ζωντανός, φτάνοντας μάλιστα να υποδείξει τον δολοφόνο του. Όλα αυτά συνθέτουν ένα έργο που κινείται σε ένα όριο ανάμεσα στη μυθοπλασία και στο πραγματικό γεγονός. Γι’ αυτό και το χαρακτηρίζεις ως θεατρο-ντοκουμέντο: ένα έργο που αξιοποιεί δραματουργικά στοιχεία, χωρίς να απομακρύνεται από την πραγματικότητα, αλλά αντιθέτως τη μεταφέρει στη σκηνή με βάση αληθινά περιστατικά και μαρτυρίες.

Ακούγεται πραγματικά πολύ ενδιαφέρον. Υπάρχει μια γνωστή φράση που αποδίδεται στον Μαρκ Φίσερ, σύμφωνα με την οποία «είναι ευκολότερο να φανταστούμε το τέλος του κόσμου παρά το τέλος του καπιταλισμού». Πρόσφατα, μάλιστα, κυκλοφόρησε και μια παραλλαγή της που αναφέρει ότι είναι ευκολότερο να φανταστούμε το τέλος του κόσμου παρά το τέλος της πατριαρχίας. Με αφορμή αυτό, και δεδομένου ότι έχεις τοποθετηθεί δημόσια για ζητήματα ανισοτήτων, έμφυλης βίας και κακοποιήσεων, θα ήθελα να σε ρωτήσω αν θεωρείς ότι τα τελευταία χρόνια — ακόμη και μετά την ανάδυση του σχετικού κινήματος που έφερε αυτά τα ζητήματα στο προσκήνιο — έχει αλλάξει κάτι ουσιαστικά.

Δεν συμμερίζομαι ούτε τη θέση του Φίσερ ούτε την παραλλαγή της. Θεωρώ ότι ήδη βιώνουμε το τέλος του καπιταλισμού να διαφαίνεται, και ακριβώς γι’ αυτό βλέπουμε όλα όσα συμβαίνουν σήμερα σε παγκόσμιο επίπεδο. Ο καπιταλισμός, κατά τη γνώμη μου, έχει φτάσει σε ένα όριο πέρα από το οποίο δεν μπορεί να λειτουργήσει όπως πριν. Στρέφεται πλέον ενάντια στον ίδιο του τον εαυτό και καταρρέει εκ των έσω. Το κρίσιμο ερώτημα είναι αν θα προλάβουμε να ζήσουμε τη μετάβαση ή αν θα παρακολουθήσουμε μόνο τη φθορά και την αγωνιώδη μεταμόρφωση αυτού του συστήματος. Και αν, μετά την πιθανή κατάρρευση, θα κινηθούμε προς πιο ριζοσπαστικές και ουσιαστικές κατευθύνσεις.

Αν όμως πίστευα ότι δεν υπάρχει ούτε προοπτική κατάρρευσης ούτε δυνατότητα άμβλυνσης της πατριαρχίας, τότε δεν θα υπήρχε λόγος να συνεχίσω να στέκομαι όρθια και να προσπαθώ. Αυτές είναι μακροχρόνιες διαδικασίες, βαθιά ριζωμένες, που απαιτούν χρόνο και επιμονή. Επιπλέον, οι αλλαγές δεν είναι πάντα ορατές ή θεαματικές. Συχνά δεν κάνουν θόρυβο. Λειτουργούν υπόγεια, σχεδόν αθόρυβα, σαν μια σταγόνα που πέφτει διαρκώς πάνω στο μάρμαρο και το διαβρώνει με τον καιρό. Είναι μετατοπίσεις που μπορεί να περνούν απαρατήρητες, αλλά συμβαίνουν.

Σε ό,τι αφορά στην πατριαρχία, πάντως, ήδη βλέπουμε μεταβολές. Τόσο σε θεσμικό επίπεδο, μέσα από νόμους και παρεμβάσεις, όσο και στην καθημερινή ζωή. Και μόνο το γεγονός ότι έχουν εισαχθεί στον δημόσιο λόγο έννοιες όπως η πατριαρχία ή η «τοξική αρρενωπότητα» αποτελεί από μόνο του μια σημαντική αλλαγή. Πριν από λίγα χρόνια, ούτε καν αυτό δεν ήταν δεδομένο. Φυσικά υπάρχουν αντιδράσεις. Υπάρχει κριτική, ειρωνεία, επιθέσεις. Όμως τίποτα δεν μετακινείται χωρίς αντίσταση. Και βλέπω επίσης ότι σε αρκετά περιβάλλοντα, ειδικά στις νεότερες γενιές, υπάρχει μεγαλύτερη ευαισθητοποίηση: τα νέα κορίτσια γνωρίζουν καλύτερα τα δικαιώματά τους και αρκετά νέα αγόρια είναι πιο ανοιχτά σε αυτές τις συζητήσεις. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι δεν έχει αλλάξει τίποτα. Αντίθετα, έχουν γίνει μετατοπίσεις, έστω και αν παραμένει ακόμη μεγάλος δρόμος μπροστά. Και γι’ αυτό δεν είμαι απαισιόδοξη. Μπορεί να μη ζω για να δω όλες τις αλλαγές που θα ήθελα, αλλά ήδη βλέπω να συμβαίνουν.

Εκτός από την προετοιμασία για την παράσταση «18/9», ασχολείσαι αυτή την περίοδο και με κάτι άλλο;

Ναι. Σε λίγο καιρό, ξεκινώ γυρίσματα για μια νέα σειρά στον Alpha. Παράλληλα, επανέρχεται η παράσταση “Vaginahood”, την οποία είχαμε παρουσιάσει πέρυσι με τη Ζέτα Δούκα, σε νέο χώρο και με κάποιες αλλαγές στους συντελεστές. Η Σοφία Ζαννίνου δεν θα συμμετέχει πλέον και τη θέση της θα πάρει η Τζένη Διαγούπη, ενώ η υπόλοιπη ομάδα παραμένει ίδια και τη σκηνοθεσία συνεχίζει να υπογράφει ο Άγγελος Μπούρας. Είμαστε πολύ χαρούμενες γιατί, παρότι πρόκειται για την ίδια παράσταση, στην ουσία είναι και μια νέα εκδοχή της.Παράλληλα υπάρχουν και άλλα σχέδια σε εξέλιξη, αλλά οι ρυθμοί είναι τέτοιοι που δεν χωράνε όλα μέσα στην εβδομάδα.

Μια τελευταία ερώτηση που συνηθίζω να κάνω σε όλες και όλους: νιώθεις ότι έχεις πραγματοποιήσει όσα ονειρευόσουν στην υποκριτική ή υπάρχει κάτι που θα ήθελες ακόμη να συμβεί;

Δεν θα το έλεγα έτσι. Δεν λειτουργώ με όρους επαγγελματικών ονείρων ή φιλοδοξιών του τύπου «τι θέλεις να παίξεις» ή «ποιο είναι το επόμενο βήμα». Τα δικά μου «όνειρα» είναι περισσότερο κοινωνικά παρά επαγγελματικά. Αν έπρεπε να διαλέξω ανάμεσα στο να παίξω στην Επίδαυρο ή στο να σταματήσει ο πόλεμος στην Παλαιστίνη και να υπάρξει ειρήνη και δικαιοσύνη για έναν λαό που υποφέρει, θα επέλεγα χωρίς δεύτερη σκέψη το δεύτερο. Η δουλειά μου με αφορά βαθιά και τη σέβομαι, αλλά δεν παίρνω τον εαυτό μου μέσα σε αυτήν τόσο σοβαρά. Με ενδιαφέρει περισσότερο να παραμένω αληθινή, να μη χάνω την ευαισθησία μου, να μπορώ να μιλάω χωρίς φόβο και να μην αυτολογοκρίνομαι.

Φυσικά υπάρχουν καλλιτέχνες που θαυμάζω και θα ήθελα να συνεργαστώ μαζί τους, όπως όλοι. Υπάρχουν επίσης πράγματα που θέλω να εκφράσω μέσα από τη δουλειά μου, όπως συνέβη με τον Παύλο ή με το “Vaginahood”. Όμως αυτό που με καθοδηγεί δεν είναι η φιλοδοξία, αλλά η ανάγκη. Και αν μιλάμε για καθαρά επιθυμίες, φυσικά και θα έλεγα ότι θα ήθελα να συνεργαστώ κάποια στιγμή με τον Αλμοδόβαρ. Αλλά αυτό ανήκει περισσότερο στη σφαίρα της φαντασίας παρά του ρεαλισμού.

Γι’ αυτό μίλησα για όνειρα και όχι απαραίτητα για στόχους.

Ναι, αλλά ξέρεις τι νιώθω; Ότι είναι τόσο μικρή αυτή η ιστορία της προσωπικής επιτυχίας, της προσωπικής ανέλιξης ή της διασημότητας. Μου φαίνονται τόσο δευτερεύοντα όλα αυτά μπροστά σε όσα συμβαίνουν στον κόσμο.

Δηλαδή αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά σε τεράστιες παγκόσμιες κρίσεις. Ποια σημασία έχει αν εγώ, ως ηθοποιός σε μια μικρή χώρα, κάνω κάτι που κάποιοι θεωρούν σημαντικό; Και τελικά τι σημαίνει «σημαντικό»; Τι ορίζει την επιτυχία; Επιτυχία είναι να είσαι πλήρης με αυτά που κάνεις. Να νιώθεις ότι έκανες αυτό που πίστευες, ότι άφησες κάτι λίγο καλύτερο πίσω σου, ότι είχες έναν ρόλο μέσα στον κόσμο. Για μένα αυτό αρκεί.

Όταν, για παράδειγμα, γράφτηκε πρόσφατα ένα κείμενο για την παράστασή μου και ο συντάκτης έγραψε ότι είμαι ένας καθαρός άνθρωπος, ένας άνθρωπος που αγωνίζεται, αυτή ήταν πολύ μεγαλύτερη χαρά για μένα από οποιαδήποτε διθυραμβική κριτική για την ερμηνεία μου. Το να πει κάποιος ότι βρήκε ένα αποκούμπι μέσα από τη δουλειά μου, ή ότι με θεωρεί έναν έντιμο άνθρωπο, έναν αγωνιζόμενο άνθρωπο, ότι δεν ξεστράτισα από αυτά που πίστευα ή ότι στάθηκα στη σωστή πλευρά της ιστορίας, για μένα είναι πολύ μεγάλο παράσημο. Το να πουν ότι ήμουν εξαιρετική παίζοντας τη Lady Macbeth είναι ασφαλώς τιμητικό, αλλά στην προσωπική μου κλίμακα αξιών δεν έχει την ίδια βαρύτητα.

Ναι, το καταλαβαίνω. Λοιπόν, Δώρα, αυτά είχα να σε ρωτήσω.

Χάρηκα πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα!

«Δεκαοχτώ Ενάτου» (18/9)

Συντελεστές

Ιδέα & ερμηνεία: Δώρα Χρυσικού
Κείμενο: Μαρία Λούκα, Κοραής Δαμάτης
Συμμετοχή στην α’ γραφή του δικαστικού κειμένου: Χρύσα Λύκου
Σκηνοθεσία-δραματουργική επεξεργασία: Κοραής Δαμάτης
Δημιουργία σκηνικού χώρου: Αρετή Μουστάκα
Κοστούμια: Βασιλική Σύρμα
Βίντεο παράστασης: Πηγή Δημητρακοπούλου
Μουσική επιμέλεια: Παύλος Ιωάννου
Εκφώνηση δελτίου ειδήσεων: Νατάσα Γιάμαλη
Φωνή μητέρας: Ασπασία Κράλλη
Φωτογραφίες: Μάριος Λώλος – Αλέξανδρος Κατσής
Artwork: Αντώνης Γλυκός

Πληροφορίες

Θέατρο Βράχων «Μελίνα Μερκούρη» | Τετάρτη 17 Ιουνίου 2026 | 21:30

Εισιτήρια ΕΔΩ

Η πιο κοινή αίσθηση λέει ότι βλέπεις τη ζωή έτσι όπως σταμάτησε περίπου δύο χιλιάδες χρόνια πριν. Έχει σημασία; Για εμάς τους junkies της ιστορίας έχει και παραέχει. Κάθε ιστορική περίοδος, λίγο ή πολύ, λειτουργεί ως ένα εργαστήριο σκέψης που διαπερνά όλο το φάσμα της ζωής. Αν καταλάβουμε πώς ζούσαν οι άνθρωποι πριν από εμάς, ίσως μας βοηθήσει να ζήσουμε κι εμείς καλύτερα. Βέβαια, αν έφερνα στο σήμερα έναν κάτοικο της Πομπηίας από το 79 μ.Χ. και του έλεγα ότι εκεί που ζούσε συρρέουν σήμερα τέσσερα εκατομμύρια επισκέπτες τον χρόνο, είναι πιθανό να μου απαντούσε κυνικά «για ποιο λόγο; Δεν κάναμε και τίποτα σπουδαίο». Σε ακούω, φίλε μου, Ρωμαίε. Θα είχες κι εσύ τα ζόρια σου ειδικά αν ήσουν φτωχός εργάτης, τεχνίτης, γυναίκα, απελεύθερος ή δούλος. Το τελευταίο πράγμα που θα σε απασχολούσε θα ήταν να γίνει το εκμαγείο σου έκθεμα για λευκούς, συνταξιούχους Αμερικάνους με καπελάκι MAGA. Εμείς πάλι, δεμένοι στο άρμα της προόδου, μη νομίζεις ότι λύσαμε τα πάντα.

Θα έρθει η ώρα που θα γίνουμε κι εμείς αρχαίοι. Έχοντας αφήσει ένα ισχυρό αναλογικό και ψηφιακό αποτύπωμα θα είναι εύκολο για την επιστημονική κοινότητα να αναπαραστήσει τη ζωή μας. Σε περίπτωση όμως που θαφτούμε κάτω από τις συνέπειες μιας τεράστιας καταστροφής και η ζωή δεν επανέλθει ποτέ στη μορφή που την γνωρίζουμε, συχνά, σκέφτομαι τους αρχαιολόγους του μέλλοντος (ή τους εξωγήινους) να σκάβουν για να αναδείξουν τη σημερινή Αθήνα. Σε ποιο συμπέρασμα θα καταλήξουν, όταν θα φέρνουν στο φως σειρές από lockers στα κάγκελα των εισόδων των πολυκατοικιών; Τι θα λένε για τη ζωή μας, όταν θα ανακαλύψουν τα ίχνη των παπουτσιών μας πάνω σε ατέλειωτες ουρές; Πώς θα τους φανεί η κουλτούρα μας, όταν θα ξεθάψουν άπειρες μηχανές καφέ; Και κυρίως πού θα κατατάξουν τον πολιτισμό μας, όταν θα ξύσουν τις επιφάνειες των τοίχων και θα διαβάσουν ένα σύνθημα που λέει “Stop genocide”;

Αν θέλετε μπορώ να το πάρω πάνω μου και να απαντήσω. Μην ανησυχείτε, θα ανταποκριθώ στις απαιτήσεις της κρίσιμης κατάστασης. Θα χρησιμοποιήσω τα πιο σύγχρονα ψηφιακά μέσα καταγραφής και αποθήκευσης και με μια ασυνήθιστη φυσικότητα θα πω τα παρακάτω: «Πλάσματα του μέλλοντος. Εκεί που εσείς βλέπετε την πρόοδο, εμείς βλέπαμε ένα συνεχές πεδίο ερειπίων, καταστροφών και χαμένων ζωών. Ζούσαμε ψηφιακά απομονωμένοι σ’ έναν κόσμο που, χρόνο με το χρόνο, άνθιζε όλο και λιγότερο. Αφήναμε τα παιδιά να χάνονται στηριζόμενοι στη λογική ότι ορισμένοι άνθρωποι περισσεύουν. Βάζαμε πάνω από τα κεφάλια μας φονιάδες. Πουλούσαμε τις ώρες μας για να φάμε και να πιούμε και γυρνούσαμε αποκαμωμένοι στα σπίτια μας λάμνοντας σε μια θάλασσα από λαμαρίνες. Τα σπίτια μας έφταναν ψηλά για να έχουμε την επιλογή να πέσουμε. Και τώρα εσείς που έχετε ένα πιο αναπτυγμένο σύστημα αισθήσεων, ελπίζουμε να έχετε αποδεχτεί την ελλειμματική μας φύση και να απολαμβάνετε την ομορφιά. Να έχετε ξεμπερδέψει, μια και καλή, με το άδικο και να αφήσετε χώρο για τους επόμενους».

Πώς σας φαίνεται;

Με αυτό το ερώτημα έκλεισε η συζήτησή μου με τον ιστορικό Μενέλαο Χαραλαμπίδη. Μια συζήτηση που ξεκίνησε από την αξία της μελέτης της ιστορίας ως εργαλείου κατανόησης της πραγματικότητας και πέρασε από τις μεγάλες τομές που διαμόρφωσαν το σύγχρονο ελληνικό κράτος. Άγγιξε, επίσης, ζητήματα, όπως η μεταπολεμική διαχείριση της μνήμης της Εθνικής Αντίστασης, η ατιμωρησία των δωσίλογων και η θεσμική σιωπή που για δεκαετίες σκέπασε ίσως το πιο μεγαλειώδες κομμάτι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας.

Όσο για την απάντηση στο τελευταίο ερώτημα της συνέντευξης, μπορούμε να τη βρούμε στη «μεγάλη επιστροφή» των 200 κομμουνιστών από το Σκοπευτήριο Καισαριανής. Η δύναμη αυτών των εικόνων είναι τεράστια. Οι άνθρωποι που φαίνονται σ’ αυτές συγκίνησαν βαθιά την ελληνική κοινωνία ακόμη και ογδόντα χρόνια μετά. Χαμογελαστοί και με το κεφάλι ψηλά μπροστά στο θάνατο, μας υπενθυμίζουν ότι όσο η ιστορία συνεχίζεται, όσο οι ιδέες ταξιδεύουν στις επόμενες γενιές, τόσο μεγαλώνει ο χώρος για τη δικαίωση αυτών που ονειρεύτηκαν τις όμορφες μέρες.

Κύριε Χαραλαμπίδη, γιατί είναι σημαντικό να μελετάμε την ιστορία;

Είναι σημαντικό να μελετάμε την ιστορία, γιατί μέσα από αυτήν —ιδιαίτερα τη σύγχρονη, με την οποία μπορεί να έχουμε και μια βιωματική επαφή, καθώς την έχουν ζήσει άνθρωποι που μπορεί να έχουμε γνωρίσει— μπορούμε να αποκτήσουμε τις αντιληπτικές ικανότητες που μας βοηθούν να καταλάβουμε πώς λειτουργεί ο κόσμος γύρω μας. Η μελέτη της ιστορίας είναι πάρα πολύ χρήσιμη, όχι μόνο για να μάθουμε τι έγινε στο παρελθόν, αλλά και για να καταλάβουμε το σήμερα. Η πραγματική ιστορία απέχει πάρα πολύ από εκείνη που μαθαίνουμε στο σχολείο. Δεν έχει να κάνει μόνο με ημερομηνίες, πρόσωπα και ονόματα. Έχει κυρίως να κάνει με το να καταλάβουμε με ποιον τρόπο οι άνθρωποι, στο παρελθόν, πήραν τις αποφάσεις που πήραν, συμπεριφέρθηκαν όπως συμπεριφέρθηκαν και έδρασαν σε πολύ κρίσιμα γεγονότα. Επομένως, η ιστορία είναι κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που μαθαίνουμε στο σχολείο και, αν μπούμε σε αυτή τη διαδικασία, αυτή η γνώση γίνεται πολύτιμη για να καταλάβουμε τι συμβαίνει σήμερα.

Κάτι σαν εργαστήριο πολιτικής σκέψης, δηλαδή.

Ναι, και πολιτικής σκέψης και κατανόησης της πραγματικότητας. Νομίζω ότι δύο είναι οι λέξεις-κλειδιά: η γνώση και η κατανόηση. Αυτές συνήθως πάνε μαζί. Οπότε αυτό είναι το κρίσιμο: να μπορέσουμε να αποκτήσουμε αυτή τη χρήσιμη γνώση, που θα μας βοηθήσει στο σήμερα.

Το πεδίο της έρευνάς σας, ιστορικά, είναι το πρώτο μισό του 20ού αιώνα. Κι αν θέλουμε να εστιάσουμε στην Ελλάδα, κάποια από τα σημαντικότερα γεγονότα είναι ο Μεσοπόλεμος και η δεκαετία του ’40. Έχετε πλούσια γνώση για το τι συνέβη στην Αθήνα κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Ποια περίοδος θεωρείτε ότι καθόρισε περισσότερο την εξέλιξη του ελληνικού κράτους;

Είναι δύο οι κορυφαίες περίοδοι. Η πρώτη έχει να κάνει με τις τεράστιες αλλαγές που έφερε η Μικρασιατική Καταστροφή, με την άφιξη των Μικρασιατών προσφύγων. Ας σκεφτούμε ότι σε μια χώρα με 5,5 εκατομμύρια κατοίκους ήρθαν 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, ότι η χώρα μετά το 1922 είναι πλέον μια άλλη χώρα. Έτσι, αυτό που λέμε εμείς οι ιστορικοί —ότι μετά την Επανάσταση του 1821 ιδρύθηκε το Νέο Ελληνικό Κράτος— μπορεί να συμπληρωθεί ως εξής: μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή έχουμε ουσιαστικά την επανίδρυση του κράτους, γιατί είναι τελείως διαφορετικό από εκείνο του 1912, όταν ξεκίνησε η δεκαετία των πολέμων. Σίγουρα, η Μικρασιατική Καταστροφή αλλάζει πάρα πολλά πράγματα —πολιτικά, κοινωνικά, πολιτισμικά και γεωγραφικά— στη χώρα. Η δεύτερη κρίσιμη περίοδος, κυρίως για τις πολιτικές εξελίξεις, είναι η δεκαετία του ’40, κατά την οποία έχουμε πυκνά και καθοριστικά γεγονότα: τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την Κατοχή, αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά και, στη συνέχεια, τον καθεαυτό Εμφύλιο Πόλεμο. Επομένως, αν κάποιος ή κάποια ενδιαφέρεται να καταλάβει τις βαθιές αλλαγές και, κυρίως, το πώς διαμορφώθηκε το ελληνικό κράτος, θα πρέπει οπωσδήποτε να μελετήσει αυτές τις δύο περιόδους.

Η Αθήνα είναι ίσως η μοναδική ευρωπαϊκή πρωτεύουσα που δε διαθέτει Μουσείο Εθνικής Αντίστασης. Επίσης, στο βιβλίο σας “Οι δωσίλογοι” παρουσιάζετε, μεταξύ άλλων, μια σειρά από στοιχεία και γεγονότα σχετικά με την ατιμωρησία των συνεργατών των δυνάμεων κατοχής μετά την απελευθέρωση τον Οκτώβρη του 1944. Μία ακόμα παράξενη πραγματικότητα είναι ότι στη σύγχρονη Ελλάδα δε γιορτάζεται το τέλος του δεύτερου παγκόσμιου πόλεμου, αλλά η αρχή του. Συνδέονται, άραγε, όλα αυτά τα γεγονότα μεταξύ τους; Αν κάποιος ρωτήσει «γιατί», υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής στην απάντηση;

Ναι, υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής και έχει να κάνει με το πώς οικοδομήθηκε η μεταπολεμική Ελλάδα — ακόμη και με το ανθρώπινο υλικό από το οποίο συγκροτήθηκε. Τι εννοώ; Κομβικής σημασίας εδώ είναι τα Δεκεμβριανά και, βέβαια, ο Εμφύλιος. Στα Δεκεμβριανά, επειδή προηγούνται χρονικά, έχουμε μια καθοριστική ανατροπή: η μεγαλύτερη αντιστασιακή δύναμη, αυτή που κυριαρχούσε τόσο πολιτικά όσο και στρατιωτικά μετά τη λήξη της Κατοχής —δηλαδή το ΕΑΜ— βρέθηκε στην πλευρά των ηττημένων. Έτσι, το μεταπολεμικό κράτος των «Εθνικοφρόνων», όπως ονομαζόταν τότε για να διαχωρίζεται από τους κομμουνιστές, οι οποίοι θεωρούνταν ότι δεν ανήκαν στο ελληνικό έθνος, στελεχώθηκε και από αρκετούς ανθρώπους που είχαν συνεργαστεί με τους κατακτητές. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν κάθε λόγο να διαγράψουν το κατοχικό τους παρελθόν, καθώς επρόκειτο για ένα παρελθόν που δεν μπορούσε να μνημονεύεται δημόσια από όσους είχαν συνεργαστεί με τους Γερμανούς.

Σωστά.    

Αυτός είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο η Ελλάδα είναι το μοναδικό κράτος που δεν έδρεψε τις αντιστασιακές του δάφνες, ώστε να μπορέσει να καταλάβει μια τιμητική θέση στη μεταπολεμική Ευρώπη. Μετά τη λήξη του Πολέμου, οι Γάλλοι, οι Βέλγοι, οι Ολλανδοί, ακόμη και οι Ιταλοί, αλλά και οι Αυστριακοί, προσπάθησαν να αναδείξουν την αντιστασιακή τους δράση. Εμείς, αντίθετα, τη «χώνουμε κάτω από το χαλί», γιατί σε αυτή την αντιστασιακή δράση η μεγαλύτερη οργάνωση ήταν το ΕΑΜ, δηλαδή οι ηττημένοι των Δεκεμβριανών και, αργότερα, οι ηττημένοι του Εμφυλίου. Αν σε αυτό προσθέσουμε και τις μακροχρόνιες διώξεις —δηλαδή το εμφυλιοπολεμικό καθεστώς που άρχισε να διαμορφώνεται αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά και κατέρρευσε με την πτώση της Χούντας το 1974— βλέπουμε ότι για περίπου τριάντα χρόνια, με πολύ μικρά διαλείμματα, κυριάρχησε αυτή η σκληρή Δεξιά που προέκυψε μετά τα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο και η οποία επιδίωξε να διαγράψει αυτό το παρελθόν. Και αυτό για δύο λόγους: αφενός, επειδή ένα τμήμα της είχε στιγματιστεί από τη συνεργασία με τον Κατακτητή· αφετέρου, επειδή δεν μπορούσε να οικειοποιηθεί το αντιστασιακό κίνημα, καθώς αυτό ανήκε κυρίως στο ΕΑΜ. Έτσι επιβλήθηκε μια θεσμική σιωπή γύρω από τα ζητήματα αυτά. Γι’ αυτό δεν έχουμε Μουσείο Εθνικής Αντίστασης, καθώς το ίδιο το θέμα της Εθνικής Αντίστασης υπονομεύτηκε πλήρως. Γι’ αυτό και δεν γιορτάζουμε τη λήξη του πολέμου, αφού αυτή συνδέεται με τη σύγκρουση που είχε ήδη αρχίσει από τον τελευταίο χρόνο της Κατοχής ανάμεσα στο ΕΑΜ και τις λεγόμενες Εθνικές Οργανώσεις. Η σύγκρουση αυτή εκδηλώθηκε ανοιχτά στα Δεκεμβριανά και, αργότερα, στον Εμφύλιο. Αν, λοιπόν, γιορτάζαμε τη λήξη του πολέμου, θα έπρεπε να αναφερθούμε και στο ποιος συνέβαλε στην Απελευθέρωση — και εκεί θα έπρεπε να μνημονευτεί το ΕΑΜ. Το ΕΑΜ ήταν μια θεσμικά απαγορευμένη λέξη, τουλάχιστον μέχρι το 1974, για να μην πούμε μέχρι το 1982, όταν αναγνωρίστηκε επίσημα από το κράτος. Καταλαβαίνετε, επομένως, ότι όλο αυτό το σύνθετο πλέγμα συνθηκών μάς οδήγησε σε πολλές συνέπειες — όχι μόνο σε σχέση με τα ζητήματα που προαναφέραμε, αλλά και σε άλλα θέματα που μας απασχολούν ακόμη και σήμερα.

Το θέμα των τελευταίων ημερών είναι οι φωτογραφίες της Καισαριανής από την εκτέλεση των 200 Κομμουνιστών την Πρωτομαγιά του 1944. Διακρίνω ότι η πλειοψηφία του κόσμου αισθάνθηκε και περηφάνια και δέος· αναπτύχθηκε ένα έντονο κοινωνικό συναίσθημα. Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο λόγος;

Πρώτα απ’ όλα, είναι η δύναμη των ίδιων των φωτογραφιών. Ακόμη κι αν δεν γνωρίζει κανείς το ιστορικό πλαίσιο, βλέπει ανθρώπους να βαδίζουν προς το εκτελεστικό απόσπασμα με θαρραλέα στάση. Αυτό από μόνο του είναι συγκλονιστικό. Οι φωτογραφίες είναι εξαιρετικά δυνατές — κυρίως εκείνη στην οποία περπατούν κοιτάζοντας τον φακό, ενώ φαίνεται πως τραγουδούν. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι έχουμε απομακρυνθεί τόσο πολύ από τέτοιες στάσεις ζωής, ώστε μας φαίνονται σχεδόν αδιανόητες. Πολλοί άνθρωποι ζηλεύουν αυτούς τους ανθρώπους — όχι επειδή εκτελέστηκαν, αλλά επειδή είχαν μια αλύγιστη πίστη στις ιδέες τους. Οι ιδέες, εδώ και πολλά χρόνια, έχουν πολεμηθεί με φανατικό τρόπο. Έχει καλλιεργηθεί μια αντίληψη ότι όλα πρέπει να παρουσιάζονται με έναν απολίτικο τρόπο, σαν να είναι κακές οι ιδεολογίες. Ξαφνικά, λοιπόν, εκεί που πολλοί πίστεψαν ότι οι ιδέες «χρεοκόπησαν», βλέπουν ανθρώπους να βαδίζουν προς τον θάνατο με το κεφάλι ψηλά, ακριβώς επειδή πιστεύουν σε αυτές. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ζούμε σε δύσκολες εποχές, όπου η αξιοπρέπεια των ανθρώπων συχνά καταρρακώνεται από τη δύναμη των ισχυρών. Οι ισχυροί μοιάζει να κάνουν ό,τι θέλουν, χωρίς να τηρούν νόμους, υποσχέσεις ή τη διεθνή νομιμότητα. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, οι άνθρωποι βλέπουν σε αυτές τις φωτογραφίες «τους δικούς τους» αδύναμους ανθρώπους, οι οποίοι ακόμη και με τον θάνατό τους μοιάζουν να νικούν εκείνους που κατέχουν την ισχύ. Οι όροι αντιστρέφονται. Όταν ο Γερμανός υπαξιωματικός τράβηξε αυτές τις φωτογραφίες —πιθανότατα καμαρώνοντας— δεν μπορούσε να φανταστεί ότι 80 χρόνια μετά μια ολόκληρη κοινωνία θα συγκλονιζόταν, παίρνοντας όμως το μέρος εκείνων που ο ίδιος θεωρούσε αδύναμους. Όλα αυτά —και πολλά ακόμη— νομίζω ότι αγγίζουν τους ανθρώπους σήμερα. Τους υπενθυμίζουν ότι τα σημαντικά πράγματα δεν είναι μόνο η οικονομική ανάπτυξη, οι ισολογισμοί ή οι προϋπολογισμοί. Τα ουσιώδη ίσως βρίσκονται αλλού. Για τους νέους ανθρώπους, αυτή η φωτογραφία ανοίγει άλλα ερωτήματα και άλλους δρόμους. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον να διερευνήσουμε γιατί αυτές οι εικόνες συντάραξαν σε τόσο μεγάλο βαθμό την ελληνική κοινωνία. Ήταν κάτι πρωτόγνωρο — και κανείς δεν το περίμενε.

Είδαμε πολλές αναλύσεις και αρθρογραφίες στον αστικό Τύπο, οι οποίες προσπάθησαν να αποδομήσουν το γεγονός, να απαξιώσουν την ιδεολογία των εκτελεσμένων και να ευτελίσουν τη συζήτηση στο σήμερα, χρησιμοποιώντας και τη θεωρία των δύο άκρων. Μια θεωρία που τα τελευταία χρόνια αναμασάται, όχι μόνο από την εγχώρια δεξιά και άκρα δεξιά, αλλά ακόμη και από επίσημα χείλη Ευρωπαίων αξιοματούχων. Θα ήθελα το σχόλιό σας για αυτήν την ταύτιση που επιχειρείται.

Αφήνω τα χυδαία σχόλια στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, γιατί δεν πρέπει να ασχολούμαστε με αυτά. Θα μιλήσω, όμως, γι’ αυτούς που προσπάθησαν να αρθρογραφήσουν ή, τέλος πάντων, να διατυπώσουν έναν συγκροτημένο λόγο στον δημόσιο χώρο. Είναι γεγονός ότι η Δεξιά αισθάνεται άβολα —και λέω «Δεξιά», γιατί η Δεξιά πάντα υπάρχει— με αυτά τα γεγονότα, όπως η Κατοχή ή το Πολυτεχνείο. Η Δεξιά δεν βλέπει τον εαυτό της ιδιαίτερα στο αντιστασιακό κίνημα, ενώ η Αριστερά μπορεί να τον βλέπει. Γι’ αυτό η Δεξιά τέτοια γεγονότα προσπαθεί πάντα να τα υπονομεύει. Είναι κατανοητό, αλλά άλλο αυτό και άλλο να προσπαθείς με ύποπτους τρόπους να απαξιώσεις το γεγονός. Η Αριστερά διαχρονικά, και ιδιαίτερα την περίοδο της Κατοχής, και συγκεκριμένα το Κομμουνιστικό Κόμμα, ήταν ο πολιτικός φορέας με τους περισσότερους νεκρούς, με τεράστια διαφορά. Αυτή είναι η ιστορική πραγματικότητα. Αν δε μας αρέσει, είναι δικό μας πρόβλημα, όχι πρόβλημα της ιστορίας. Αυτά τα θέματα οι ιστορικοί τα έχουμε λήξει εδώ και χρόνια. Δεν τίθεται ζήτημα για το τι ήταν αυτοί οι άνθρωποι και πώς πρέπει να τους χαρακτηρίσουμε. Αυτά είναι δικά μας προβλήματα, του σήμερα. Να τους πούμε Έλληνες, πατριώτες, κομμουνιστές; Και τα τρία ήταν —αλλά στο εκτελεστικό απόσπασμα οδηγήθηκαν επειδή ήταν κομμουνιστές. Το λέει και η ίδια η διαταγή του Γερμανού στρατιωτικού διοικητή: γιατί ήταν κομμουνιστές. Ένα από τα δύσκολα πράγματα προς διαχείριση από τη Δεξιά σήμερα είναι η φωτογραφία. Η χυδαιότητα που επιβάλλονται πολλά πράγματα στη δημόσια σφαίρα, ακόμη κι αν δεν ισχύουν, είναι εμφανής. Άνθρωποι σε δημόσια πόστα εκφέρουν έναν ακροδεξιό λόγο, έναν λόγο ανορθολογισμού, θέλοντας μάλιστα να τον επιβάλλουν. Αυτές τις φωτογραφίες, όμως, δεν μπορείς να τις «τουμπάρεις», δίνοντάς τους μια διαφορετική ερμηνεία. Είναι πολύ ξεκάθαρο τι λένε αυτές οι φωτογραφίες, και γι’ αυτό είναι πολύ αμήχανη η θέση των ανθρώπων που αρθρογραφούν. Πολλοί έχουν και μεγάλη νευρικότητα — όλα δείχνουν ότι έχουν νευριάσει από αυτό που βλέπουν. Όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά για την κατανόηση της πολιτικής πραγματικότητας σήμερα. Ήρθε ένα γεγονός από το πουθενά και έχει αναταράξει ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Έχει σημασία να δούμε πώς αντιδρά η μία και η άλλη πλευρά και, γενικότερα, το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας.

Και μια τελευταία ερώτηση, με αφορμή ξανά το γεγονός της εκτέλεσης και την ταινία του Παντελή Βούλγαρη «Το τελευταίο σημείωμα» που είναι το κεντρικό της θέμα: Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια σκηνή λίγο πριν φύγουν από το Χαϊδάρι, όπου ένας μελλοθάνατος —ίσως ο επικεφαλής τους— λέει: «χαλάλι μωρέ τα 25 χρόνια που πάλεψα», ταυτίζοντας τον αγώνα του με την ίδρυση του Σ.Ε.Κ.Ε., για να συνεχίσει λέγοντας ότι «θα έρθουν οι όμορφες μέρες. Θα έρθουνε. Νιώθω καλά. Φεύγω σαν άνθρωπος». Θα ήθελα να σας ρωτήσω: θα δικαιωθεί ποτέ αυτός ο άνθρωπος που πίστεψε τότε κάτι τέτοιο;

Είναι εκατομμύρια οι άνθρωποι που πέθαναν πιστεύοντας σε παρόμοια πράγματα σε όλον τον κόσμο. Δεν ξέρω αν θα δικαιωθούν· αυτό θα φανεί στην πορεία. Σήμερα, που ζούμε σε μια πολύ ζοφερή περίοδο —πολύ πιο ζοφερή απ’ ό,τι θα περιμέναμε πριν από τρία χρόνια—, όπου η ακροδεξιά προωθεί με εντυπωσιακή ταχύτητα τη δική της ατζέντα σε όλον τον πλανήτη, κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί ότι αυτοί οι άνθρωποι πέθαναν μάταια. Όμως δεν μπορούμε ποτέ να προβλέψουμε τι θα φέρει το μέλλον. Κάποτε, μετά την πτώση του Τείχους και των καθεστώτων του Υπαρκτού ή ανύπαρκτου Σοσιαλισμού, κάποιοι είπαν ότι αυτό ήταν «το τέλος της ιστορίας». Και πολύ σύντομα διαψεύστηκαν. Η ιστορία δεν τελειώνει έτσι. Η ιστορία συνεχίζεται, γιατί οι άνθρωποι τη γράφουν. Όσο υπάρχουν ανθρώπινες κοινωνίες, θα υπάρχει και ιστορία.

Ίσως ο αγώνας να φαίνεται πολλές φορές μάταιος, αλλά ποτέ κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πώς αυτός ο αγώνας και οι ιδέες μπορούν να περάσουν σε επόμενες γενιές και να εμφανιστούν ξανά. Ένα πολύ πετυχημένο πρωτοσέλιδο της «Εποχής» έλεγε «Η μεγάλη επιστροφή», δείχνοντας αυτή τη φωτογραφία. Έχουμε λοιπόν μια μεγάλη επιστροφή τώρα. Δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει, αλλά αυτό που συνέβη δεν είναι κάτι απλό. Αυτή είναι η γοητεία των ιδεών —και η γοητεία της πολιτικής. Πάντα μας φέρνει απέναντι σε καταστάσεις που δεν τις περιμένουμε. Και αυτό είναι, τελικά, και το όμορφο στη ζωή.

Κύριε Χαραλαμπίδη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σας.

Κι εγώ.

Για αρχή θα ήθελα να ρωτήσω: είδα ότι έχεις σπουδές στην υποκριτική και στο τραγούδι. Τι είναι αυτό που σε οδήγησε σε αυτόν τον δρόμο των τεχνών και ποιες είναι οι καθοριστικές στιγμές σε αυτή την πορεία μέχρι σήμερα;

Από μικρή ασχολούμαι με το τραγούδι. Η δασκάλα που είχα στο Δημοτικό με είχε κάπως ξεχωρίσει και είχαμε και θεατρική ομάδα στο σχολείο. Μεγάλωσα στην Καρδίτσα, σε ένα σχολείο πειραματικό, όπου οι δάσκαλοι ήταν πολύ υπέρ των τεχνών σε σχέση με άλλα σχολεία. Οπότε μεγάλωσα μέσα σε αυτό το περιβάλλον. Και στο γυμνάσιο είχαμε δασκάλους με τους οποίους κάναμε θεατρικά και τραγούδι, ενώ στο Λύκειο διηύθυνα και τη χορωδία. Έτσι, ήξερα ότι μου αρέσει αυτός ο δρόμος και ήθελα να το σπουδάσω και να ασχοληθώ πιο σοβαρά. Με γέμιζε από πολύ μικρή• το θεωρούσα αυτονόητο κομμάτι της καθημερινότητάς μου.

Όταν ήρθα στην Αθήνα για σπουδές —καθώς τελείωσα και οικονομικά, λόγω της οικογενειακής μας επιχείρησης— μπήκα σε μια θεατρική ομάδα όπου συμμετείχαν και φίλοι μου από την Καρδίτσα, στην Ιατρική. Εκεί γνωρίσαμε έναν δάσκαλο υποκριτικής και συγγραφέα, τον Γιάννη Δούμο. Ανεβάσαμε ένα έργο και στη συνέχεια μας προετοίμασε, μαζί με τον Βασίλη Μαγουλιώτη —με τον οποίο είμαστε φίλοι από παιδιά— για τις εξετάσεις. Δώσαμε μαζί, γιατί μας μπήκε ταυτόχρονα το «μικρόβιο», και τελικά μπήκαμε στο Εθνικό.

Ήταν, δηλαδή, μια πορεία που έμοιαζε κάπως αυτονόητη. Δεν ξέρω πώς να το περιγράψω αλλιώς• ήταν σαν να έλεγα «αυτό θα κάνω». Παράλληλα, βέβαια, υπήρχε και η οικογενειακή επιχείρηση, την οποία θέλαμε να συνεχίσουμε με την αδερφή μου. Δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου χωρίς αυτό. Και όταν δεν προκύπτει κάτι, πάντα προσπαθώ να το κυνηγάω και να βρίσκω νέες ευκαιρίες.
Το τραγούδι ήταν κάτι που ήθελα να σπουδάσω ως απωθημένο, γιατί πολλές φορές —είτε το πιάνο είτε το κλασικό τραγούδι— τα άφηνα λόγω υποχρεώσεων. Τώρα που το σπουδάζω και βρίσκομαι κοντά στο πτυχίο, το έχω βάλει ως στόχο, και για μένα την ίδια. Με ηρεμεί και το χρησιμοποιώ συχνά και στις παραστάσεις. Είναι μια δουλειά, μια γνώση που, στο δικό μου μυαλό, δεν πρέπει ποτέ να σταματά να εξελίσσεται. Πιστεύω ότι πρέπει πάντα να μαθαίνουμε κάτι καινούριο.

Πολύ σωστά.

Οπότε φροντίζω να εξασκώ τη φωνή μου, γιατί θεωρώ πως ο ηθοποιός πρέπει να έχει όλα τα εργαλεία: πέρα από τη μελέτη, οφείλει να δουλεύει τη φωνή και το σώμα του. Είναι μια συνεχής εξέλιξη. Έτσι το έχω στο μυαλό μου. Παρότι έχω τελειώσει εδώ και δέκα χρόνια, εξακολουθώ να θέλω να μαθαίνω• και όποτε έχω χρόνο, παρακολουθώ σεμινάρια και γνωρίζω ανθρώπους από κοντά, για να μάθω τη δική τους τεχνική. Πάντα κάτι παίρνεις. Είτε μέσα από τις ταινίες που βλέπεις, είτε από το θέατρο, είτε από την ίδια την εμπειρία της παράστασης — πάντα κάτι μαθαίνεις.

Και αυτό ήθελα να ρωτήσω τώρα: το τραγούδι και η χρήση της φωνής είναι ιδιότητες που συνυπάρχουν με την υποκριτική. Μιλώντας με ανθρώπους του χώρου, τίθεται συχνά το ερώτημα αν αυτές οι ιδιότητες συγκρούονται ή αν, με κάποιον τρόπο, ενισχύει η μία την άλλη. Εσύ έχεις νιώσει ποτέ να υπερισχύει η μία σε σχέση με την άλλη; Ρίχνεις περισσότερο βάρος κάπου;

Όχι, νομίζω ότι είναι το ίδιο. Στην ουσία είμαι ηθοποιός — παίζω σε παραστάσεις — και το τραγούδι το κάνω κυρίως για μένα. Το να μπω στη λυρική σκηνή είναι πολύ δύσκολο, ίσως και τρεις φορές πιο δύσκολο από το θέατρο. Παρ’ όλα αυτά, το προσπαθώ• έχω πάει και σε ακροάσεις. Επιλέγω δουλειές που συνδυάζουν και τραγούδι, και θα ήθελα κάποια στιγμή να συμμετάσχω αποκλειστικά σε ένα μιούζικαλ. Δεν υπάρχει, όμως, ανταγωνισμός ανάμεσα στα δύο. Είναι παράλληλες εκφράσεις που συνδέονται μεταξύ τους. Δεν προτιμώ κάτι περισσότερο• λειτουργούν συμπληρωματικά.

Καταλαβαίνω. Έχεις συμμετάσχει σε πολλές θεατρικές παραστάσεις, καθώς και στην τηλεόραση και τον κινηματογράφο. Ξεχωρίζεις κάποιες στιγμές ή περιόδους σε αυτή την πορεία; Ανθρώπους ή συνεργασίες;

Ναι, σίγουρα ξεχωρίζω «Το Δαχτυλίδι της Μάνας», που ήταν με την ομάδα C. forCircus. Πέρα από το ότι είναι φίλοι μου, ως ομάδα και ως παρέα, αυτή η παράσταση είχε αγαπηθεί πολύ και τη ζούσαμε κι εμείς οι ίδιοι έντονα. Είχαμε δεθεί πολύ μεταξύ μας. Ήταν κάτι ιδιαίτερο που είχε δημιουργηθεί. Θυμάμαι ότι έλεγα συγκεκριμένα ποιήματα, τα οποία με γέμιζαν — για τον έρωτα, για την αγάπη. Προσέγγιζε, με έναν διαφορετικό τρόπο, ακόμα και το θέμα του θανάτου. Κάθε φορά ανυπομονούσα να πάω να παίξω σε αυτή την παράσταση, γιατί υπήρχε μια βαθιά σύνδεση μεταξύ μας ως ομάδα. Ήταν κάτι που με γέμισε πραγματικά πάρα πολύ.

Αυτό μου έρχεται πρώτο στο μυαλό. Φυσικά, ξεχωρίζω και τη συνεργασία μου με την Ελένη Σκότη, με την οποία έχω δουλέψει αρκετά. Αν και ο «Γάμος» ήταν μια δύσκολη παράσταση, με τα υπόλοιπα παιδιά προέκυπτε πάντα κάτι καινούριο. Ήταν μια πολύ δυνατή, αλλά και ψυχοφθόρα εμπειρία. Ωστόσο, στο τέλος υπήρχε μια γλυκιά αίσθηση ανταπόδοσης για αυτό που θέλαμε να πούμε, παρόλο που το έργο περιείχε πολλή βία. Αναφέρομαι στον «Γάμο» του Μάριου Ποντίκα. Ήταν μια παράσταση αρκετά σκληρή για εμάς, αλλά ταυτόχρονα νιώθαμε ότι συνέβαινε κάτι ουσιαστικό και θετικό μέσα από αυτήν. Ναι, αυτά είναι που μου έρχονται πρώτα στο μυαλό.

Κι ένα μουσικοθεατρικό σχήμα που έχεις συνιδρύσει με τη Βαλέρια Δημητριάδου;

Ναι, μέσα από αυτό ξεκινήσαμε αρχικά να κάνουμε παραστάσεις. Ελπίζω κάποια στιγμή να ξαναβρεθούμε και να συγχρονιστούν ξανά οι δρόμοι μας. Ήταν κάτι πολύ τιμητικό για μένα, γιατί το δημιουργήσαμε οι δυο μας από το μηδέν. Γράφαμε και παράγαμε τις δουλειές μας με δικά μας έξοδα, με δική μας παραγωγή. Ήταν μια διαδικασία εξαιρετικά δημιουργική και, θα έλεγα, αρκετά πρωτότυπη. Κινούνταν και λίγο έξω από τα συνηθισμένα πλαίσια. Ουσιαστικά έτσι ξεκινήσαμε, γιατί βγαίνοντας από τη σχολή δεν είχαμε άμεσα κάποια επαγγελματική ευκαιρία και θέλαμε να δημιουργήσουμε κάτι δικό μας. Η Βαλέρια έγραφε πάντα τη μουσική και εγώ τους στίχους, οπότε βρήκαμε έναν τρόπο να συνυπάρξουμε δημιουργικά. Μετά την περίοδο του COVID, ολοκληρώθηκε η παράσταση “The Proof Show” και στη συνέχεια, δεν καταφέραμε να το συνεχίσουμε ή να το επαναφέρουμε. Ωστόσο, βρισκόμαστε σε συζητήσεις για κάτι επόμενο, οπότε υπάρχει η σκέψη να ξανασυναντηθούμε δημιουργικά στο μέλλον.

Ωραία. Διάβασα μια παλαιότερη συνέντευξή σου, όπου έλεγες ότι λατρεύεις τις αρχαίες ιστορίες και ιδιαίτερα τις ιστορίες γυναικών «μαγισσών». Θα ήθελα να σε ρωτήσω αν θεωρείς ότι αυτή η εκδοχή της γυναίκας είναι ορατή και σήμερα —τηρουμένων των αναλογιών— δηλαδή γυναίκες που πάνε κόντρα στο ρεύμα. Πώς το έχεις στο μυαλό σου;

Ναι, από μικρή θαυμάζω πολύ τη γυναίκα, και ιδιαίτερα τη γιαγιά μου, που είχε περάσει πολλά, αλλά παρέμενε βαθιά προσηλωμένη στη χαρά και στη δύναμη. Έκανε τα πάντα με μια εσωτερική αντοχή που με ενέπνευσε. Γενικότερα, δεν πιστεύω ότι οι άντρες είναι κατώτεροι —σε καμία περίπτωση— αλλά θεωρώ ότι οι γυναίκες έχουν μια αρχέγονη δύναμη. Μιλάμε για τη μητέρα, για το θηλυκό στοιχείο, που κουβαλά μέσα του μια δύναμη μοναδική, δύσκολα συγκρίσιμη.

Έχω πολλές φίλες που θαυμάζω και ξέρω ότι είναι ικανές για τα πάντα. Έχω επίσης επηρεαστεί από βιβλία και ιστορίες που έχω διαβάσει ή ακούσει — ιστορίες που δεν περιγράφονται εύκολα με λόγια, σαν να «βλέπουν» πέρα από το προφανές, σαν να αγγίζουν μια άλλη διάσταση. Ειδικά στις γυναίκες που έχουν γίνει μητέρες, πιστεύω ότι συμβαίνει κάτι βαθιά μεταμορφωτικό, σχεδόν μαγικό. Η γυναίκα αλλάζει, αποκτά μια άλλη δύναμη, και νιώθω πως δύσκολα μπορεί πλέον να ανακοπεί αυτή η εσωτερική της ορμή. Πιστεύω ότι η γυναίκα ήταν και είναι επαναστάτρια. Πάντα διεκδικούσε και συνεχίζει να διεκδικεί τη θέση της — και ελπίζω σήμερα ακόμη περισσότερο. Ίσως γι’ αυτό υποτιμήθηκε για τόσα χρόνια. Και βλέπουμε ακόμη και σήμερα σκληρές εκφάνσεις αυτής της υποτίμησης, όπως η έμφυλη βία και οι γυναικοκτονίες. Νομίζω ότι αυτή η δύναμη υπάρχει — και όταν εκφράζεται, προκαλεί φόβο στην απέναντι πλευρά. Το λέω όσο πιο απλά και άμεσα μπορώ.

Τώρα θα ήθελα να δούμε λίγο αυτό που συμβαίνει στον κόσμο σήμερα. Δυσκολεύομαι να το περιγράψω, αλλά μοιάζει σαν ένα διαρκώς μεταβαλλόμενο περιβάλλον, σχεδόν από δευτερόλεπτο σε δευτερόλεπτο — ένα είδος σπιράλ κρίσεων, όπου η μία διαδέχεται την άλλη. Αναρωτιέμαι: υπάρχει κάπου να πιαστούμε; Και ποιος είναι ο ρόλος της τέχνης; Μπορεί να δημιουργήσει μια αίσθηση ελπίδας, συνδέοντας και όσα λέγαμε πριν;

Η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία. Μερικές φορές, βέβαια, ο φόβος νικάει — και το βλέπω σε όλους μας. Είναι αδύνατο να μην επηρεάζεσαι από όσα συμβαίνουν γύρω μας, ειδικά στις γειτονικές χώρες. Ο σύντροφός μου είναι φωτορεπόρτερ και έρχεται σε επαφή με μια ωμή πραγματικότητα, την οποία εμείς οι περισσότεροι απλώς παρατηρούμε από απόσταση. Δεν ξέρω αν υπάρχει ένας συγκεκριμένος τρόπος να «ξορκίσουμε» το κακό. Ίσως, όμως, ένα πρώτο βήμα είναι να μην το αναπαράγουμε. Να επιλέγουμε να βρισκόμαστε με ανθρώπους που μας ενισχύουν θετικά, να διεκδικούμε τα δικαιώματά μας, να γνωρίζουμε τι ψηφίζουμε και να μην υποκύπτουμε στον φόβο — όσο δύσκολο κι αν είναι αυτό. Χρειάζεται, επίσης, να φιλτράρουμε περισσότερο την πληροφορία που δεχόμαστε. Η συνεχής ανακύκλωση των ειδήσεων συχνά εντείνει τον φόβο, αλλά από την άλλη δεν γίνεται και να μένουμε ανενημέρωτοι. Είναι μια λεπτή ισορροπία: να είμαστε ταυτόχρονα μέσα και έξω από αυτό που συμβαίνει, να κρατάμε απόσταση ώστε να μπορούμε να το επεξεργαστούμε.

Για μένα, το θέατρο υπήρξε και παραμένει ένα καταφύγιο. Είναι από τα λίγα απλά πράγματα που έχουν τη δύναμη να μαλακώνουν, έστω και λίγο, την ψυχή. Παράλληλα, πιστεύω πολύ στη δύναμη της πρόθεσης και της συλλογικότητας. Για παράδειγμα, συμμετέχω σε μια ομάδα όπου κάνουμε kundaliniyoga, και πρόσφατα μια γυναίκα από τη Βαγδάτη ζήτησε τη βοήθειά μας. Μαζευτήκαμε περίπου δεκαπέντε γυναίκες και επαναλαμβάναμε ένα συγκεκριμένο μάντρα για μια εβδομάδα. Δεν ξέρω πώς το αντιλαμβάνεται ο καθένας αυτό, ούτε αν «αποδεικνύεται» κάπως, αλλά νιώθω πως όταν στέλνεις δύναμη με όποιον τρόπο πιστεύεις, κάτι κινείται. Άλλοι στρέφονται στην προσευχή, άλλοι στους ανθρώπους γύρω τους. Το σημαντικό, για μένα, είναι να βρίσκεις κάπου να κρατηθείς. Η θετική σκέψη —όσο δύσκολο κι αν ακούγεται— βοηθά περισσότερο από τον φόβο.

Πρόσφατα διοργανώθηκε στην Αθήνα το πρώτο διεθνές φεστιβάλ λογοτεχνίας, με προσκεκλημένο τον νομπελίστα συγγραφέα László Krasznahorkai, ο οποίος είπε —μεταξύ άλλων— ότι έχουμε ανάγκη την «εξέγερση» σε έναν κόσμο χωρίς πνεύμα, ώστε να αποσαφηνίσουμε ξανά τα πράγματα, να μπορούμε δηλαδή να λέμε ότι «το άσπρο είναι άσπρο». Πώς σου ακούγεται αυτή η δήλωση;

Πολύ δυνατή δήλωση. Νομίζω ότι περιέχει μια πολύ ουσιαστική σκέψη. Δεν μπορούμε να μένουμε με σταυρωμένα χέρια ούτε να αποδεχόμαστε άκριτα όσα μας έχουν ειπωθεί κατά καιρούς. Ούτε μπορούμε να θεωρούμε δεδομένο ότι «έτσι είναι τα πράγματα», ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται ή ότι οι πόλεμοι είναι κάτι αναπόφευκτο. Αυτή η «εξέγερση», όπως την αντιλαμβάνομαι, αφορά και στη γλώσσα, αλλά και το συναίσθημα. Να ξαναβρούμε τις λέξεις, να απομακρύνουμε την τοξικότητα και να επαναφέρουμε πιο ουσιαστικά και αληθινά συναισθήματα. Γιατί πιστεύω ότι έχει χαθεί σε έναν βαθμό η ενσυναίσθηση και η βαθύτερη συναισθηματική επαφή — και αυτό σχετίζεται και με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Υπάρχει ένας έντονος εγωκεντρισμός, μια προσκόλληση σε επιφανειακά και επαναλαμβανόμενα πράγματα.

Το θέμα είναι πού εστιάζουμε την προσοχή μας. Για παράδειγμα, μπορεί να θέλω να αγοράσω μια κρέμα, αλλά μέσα σε λίγα λεπτά scroll βλέπω εκατοντάδες παρόμοια πράγματα. Υπάρχει ένας υπερκαταναλωτισμός και μια υπερφόρτωση εικόνων που μας απομακρύνει από την ουσία. Ειδικά στις νεότερες γενιές βλέπω ότι συχνά δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στην εικόνα: στο πώς θα φανεί κάτι, στο επόμενο βίντεο, αντί στο βίωμα της στιγμής ή στην ουσιαστική επικοινωνία με τον άλλον.

Οπότε, ίσως αυτή η «εξέγερση» να είναι και κάτι πιο προσωπικό: μια καθημερινή επιλογή να είμαστε πιο αληθινοί — με τον εαυτό μας, με τους άλλους. Να επαναπροσδιορίσουμε τι σημαίνει χαρά. Έχουμε, νομίζω, μπερδέψει τις χαρές. Παλιότερα, πιο απλά πράγματα αρκούσαν• θυμάμαι, για παράδειγμα, τη γιαγιά μου να είναι πραγματικά ευχαριστημένη με ένα απλό γεύμα ή με κάτι μικρό, χωρίς να χρειάζεται υπερβολές. Σήμερα υπάρχει μια πίεση για συνεχή «παραγωγή» — εικόνας, περιεχομένου, παρουσίας. Και αυτό το βλέπω και στον χώρο μας: πόσο προβάλλεις τον εαυτό σου, πόσο «ορατός» είσαι. Υπάρχει μια ισορροπία που πρέπει να βρεθεί. Από τη μία, ναι, χρειάζεται να επικοινωνήσεις τη δουλειά σου• από την άλλη, έχει σημασία το πώς το κάνεις και μέχρι πού.

Είναι μεγάλη συζήτηση. Αλλά, τελικά, νομίζω ότι αυτό που λέει έχει να κάνει με μια επιστροφή στην ουσία — να ξαναδούμε τα πράγματα καθαρά, να τα ονομάσουμε όπως είναι και να επιλέξουμε πιο συνειδητά πώς ζούμε.

Τελειώνοντας, Αθανασία, θα ήθελα να μου πεις αυτή την περίοδο με τι ασχολείσαι;

Αυτή την περίοδο συμμετέχω στην παράσταση «Ο αφρός των ημερών» του Μπορίς Βιάν, σε σκηνοθεσία και διασκευή της ΜαριτίναςΠάσσαρη, η οποία έκανε πρεμιέρα στις 20 Απρίλη. Είμαι πολύ χαρούμενη γι’ αυτό, γιατί πρόκειται για ένα αγνό και καθαρό έργο, ένα λογοτεχνικό κείμενο του 1947.
Ο Μπορίς Βιάν —υπαρξιστής, φίλος του Ζαν-Πολ Σαρτρ και της Σιμόν ντε Μποβουάρ— ανήκε σε μια γενιά ανθρώπων που, αμέσως μετά τον πόλεμο, προσπαθούσαν να ζήσουν, να διασκεδάσουν, να πιουν, να απολαύσουν τη ζωή. Το βιβλίο έχει έντονα σουρεαλιστικά και παράλογα στοιχεία και μιλάει, μεταξύ άλλων, για τον έρωτα.

Η ιστορία αφορά σε μια κοπέλα, τη Χλόη, που ερωτεύεται, αλλά στη συνέχεια αρρωσταίνει από ένα νούφαρο. Μέσα από αυτή την πορεία βλέπουμε τη σύγκρουση της ανεμελιάς και της χαράς με την ωμή πραγματικότητα: τι συμβαίνει όταν εμφανίζεται η ασθένεια, όταν η ζωή βαραίνει, όταν αρχίζει η φθορά και η πορεία προς το τέλος. Είναι, με έναν τρόπο, μια διαδρομή ζωής — από την ελαφρότητα στη βαρύτητα.

Είμαι πολύ χαρούμενη που συμμετέχω σε αυτό, γιατί ακόμη ανακαλύπτω τη Χλόη. Ξεκινήσαμε μετά το Πάσχα και είναι ένα αγνό κορίτσι που αγαπά τη ζωή, τα λουλούδια, τους ανθρώπους γύρω της, τους φίλους της. Είναι γεμάτη καλοσύνη και γλυκύτητα. Σε πολλά σημεία της αναγνωρίζω στοιχεία και από εμένα, αν και σε κάποιες φάσεις της ζωής μου τα έχω χάσει ή τα ξαναβρίσκω. Αυτό που με συγκινεί είναι ότι, ακόμη και όταν αρρωσταίνει, δεν παραιτείται• προσπαθεί να βλέπει τα πράγματα με θετική ματιά.

θα έρθω να σας δω.

Με χαρά. Είναι ένα έργο που με αγγίζει πολύ. Και έχει και μια προσωπική διάσταση για μένα, γιατί ο πατέρας μου, που ήταν βιβλιοπώλης, μου έλεγε ότι είχε προτείνει το βιβλίο ήδη από τη δεκαετία του ’70. Τότε, μάλιστα, θεωρούνταν σχεδόν απαγορευμένο λόγω των ακραίων στοιχείων του και δεν είχε εκτιμηθεί όσο έπρεπε στην εποχή του. Ο Μπορίς Βιάν, όπως και πολλοί δημιουργοί της εποχής του, αναγνωρίστηκε περισσότερο μετά τον θάνατό του.

Έχεις κάποιο όνειρο που θα ήθελες να πραγματοποιηθεί ή κάτι με το οποίο θα ήθελες να ασχοληθείς περισσότερο στο μέλλον;

Τελευταία μου αρέσει πολύ να ταξιδεύω και προσπαθώ, όσο μου το επιτρέπουν και οι συνθήκες, να κάνω τουλάχιστον ένα μεγάλο ταξίδι τον χρόνο. Μου αρέσει να κινούμαι, να γνωρίζω τόπους και πολιτισμούς, εντός και εκτός Ευρώπης. Νιώθω ότι όταν ταξιδεύεις, αλλάζει ο τρόπος που βλέπεις τα πράγματα και επιστρέφοντας στη δική σου πραγματικότητα τα αντιλαμβάνεσαι διαφορετικά.
Όσο για τα όνειρα, κάποιες φορές θέλω να τα κυνηγάω έντονα, άλλες φορές τα αφήνω λίγο πιο ελεύθερα — και πολλές φορές απλώς δεν συμβαίνουν όπως τα έχουμε φανταστεί. Πιστεύω, όμως, ότι είναι σημαντικό να παραμένεις πιστός στο όραμά σου και να ακολουθείς αυτό που πραγματικά θέλει η καρδιά σου, κάθε φορά. Ίσως τα όνειρα να λειτουργούν περισσότερο ως αφορμή: για να ξεκινάς κάτι καινούριο, να γνωρίζεις ανθρώπους που σε εξελίσσουν και σε μετακινούν, ή να δημιουργείς κάτι που έχει για σένα ουσία και θετικό αποτύπωμα.

Αθανασία, σε ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ! Πολύ ωραίες ερωτήσεις, πραγματικά.

Πληροφορίες

«Ο Αφρός των Ημερών» του Μπορίς Βιάν
Δευτέρα & Τρίτη στις 21:15
Studio Μαυρομιχάλη, Μαυρομιχάλη 134, Εξάρχεια

*Φωτογραφίες: Όλγα Τζίμου, Στέλιος Μισίνας

Κατεβαίνω και ανεβαίνω το στενό του σπιτιού μου. Μου αρκεί να βλέπω τη θάλασσα από το ψηλότερο σημείου του δρόμου αυτή την απερίγραπτη ώρα του πρωινού. Δε θέλω να πάω πουθενά. Αυτή η πόλη με στραγγίζει με το συμβιβασμό και τη μιζέρια της. Τα αιώνια θέματα της φυγής μου διαλύονται από τα ευφάνταστα σκίτσα των πιτσιρικιών στο λασπωμένο καπό του αυτοκινήτου μου. Πέη με ρόδες Λούνα Παρκ. Πάρτε στα χέρια σας την κατάσταση, παιδιά μου. Τα πάντα μπορούν να γίνουν υψηλή τέχνη.

Ο ανώνυμος ήρωας ενός βιβλίου του Μπράνιμιρ Στσεπάνοβιτς* παίρνει το τρένο αφήνοντας οριστικά πίσω τη ζωή του στην πόλη, σε μια πορεία απαλλαγής από τον εαυτό του και τους δισταγμούς του. Εμείς εδώ, οι επώνυμοι, όταν θέλουμε να κάνουμε το ίδιο παίρνουμε τα αυτοκίνητά μας. Τα οδηγούμε στη Δροσοπούλου και τη λεωφόρο Ηρακλείου και, αν τα αφήσουμε μόνα τους, ξέρουν το δρόμο για να γυρίσουν σπίτι. Όλες οι διαδρομές μας στην πόλη αποκτούν νόημα και υποβοηθούνται από ένα ανελέητο κυνηγητό. Τρέχουμε ο ένας πίσω από τον άλλον από περιέργεια ή από ανάγκη να ξεφύγουμε από τη ρουτίνα μας. Από ένα σημείο και μετά η περιέργεια μετατρέπεται σε οργισμένη και παράλογη καταδίωξη. Εδώ είμαστε τώρα.

Όλος αυτός ο παραλογισμός, πριν με καταπιεί, με βοηθάει να καταλάβω τι αξίζει και τι όχι. Νιώθω σαν ένας ανώνυμος ήρωας βιβλίου κι εγώ. Ο συγγραφέας με βάζει να νοσταλγώ τα μοναχικά βουνά των παιδικών μου χρόνων. Την καλοκαιρινή φύση με τις μυρωδιές των βοτάνων και τους κελαηδισμούς των πουλιών. Την αύρα των προγόνων μου. Μου καθρεφτίζει το νόημα της ανθρώπινης ύπαρξης που βρίσκεται στην αγάπη και την ομορφιά, αλλά με δείχνει συνεχώς αφηρημένο να το χάνω. Ελπίζω να κρατάει για το τέλος μια ανατροπή και στο επίμετρο να γράφει ένα απόσπασμα από το ποίημα «Ελεγείο όχι θλιμμένο» του Washington Delgado.

Δεν ξέρω τι άλλο να σου γράψω πέρα από κάτι τέτοιο αταξινόμητο. Τα αντικείμενα για τα οποία σου έχω μιλήσει υπάρχουν δίπλα σ’ αυτά που δεν υπάρχουν και για τα οποία δεν έχει ακουστεί ούτε λέξη. Τα βιβλία αλλάζουν θέση κατά προτεραιότητα. Βιβλιοθήκη, τραπεζάκι, κομοδίνο και αντίστροφα. Είναι τόσα πολλά για μια τόσο μικρή ζωή. Ο φωτισμός εξακολουθεί να μην έρχεται σε ισορροπία. Ή θα είναι έντονος ή θα είναι χαμηλός. Όταν θα φύγω, θα τα αφήσω όλα όπως τα είδες την τελευταία φορά. Οι μαγνήτες διάσημων προσωπικοτήτων στο ψυγείο, η fleece πεταμένη στον καναπέ και οι σκληροί μου δίσκοι κλειδωμένοι στο ντουλάπι. Θα πάρω μόνο ό,τι μας κάνει ξεχωριστούς και θα το φέρω σε μια μεγάλη υπερσύγχρονη πόλη. Εκεί θα μπορώ να ζήσω μέχρι την άλλη μου ζωή χωρίς να γίνω άλλη μια αλληγορία που θα διαβάσεις. Εκεί κάθε πρωί που θα ανοίγω το παράθυρο, το τοπίο θα αλλάζει.

*Το βιβλίο έχει τίτλο «Στόμα γεμάτο χώμα»