Με αυτό το ερώτημα έκλεισε η συζήτησή μου με τον ιστορικό Μενέλαο Χαραλαμπίδη. Μια συζήτηση που ξεκίνησε από την αξία της μελέτης της ιστορίας ως εργαλείου κατανόησης της πραγματικότητας και πέρασε από τις μεγάλες τομές που διαμόρφωσαν το σύγχρονο ελληνικό κράτος. Άγγιξε, επίσης, ζητήματα, όπως η μεταπολεμική διαχείριση της μνήμης της Εθνικής Αντίστασης, η ατιμωρησία των δωσίλογων και η θεσμική σιωπή που για δεκαετίες σκέπασε ίσως το πιο μεγαλειώδες κομμάτι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας.

Όσο για την απάντηση στο τελευταίο ερώτημα της συνέντευξης, μπορούμε να τη βρούμε στη «μεγάλη επιστροφή» των 200 κομμουνιστών από το Σκοπευτήριο Καισαριανής. Η δύναμη αυτών των εικόνων είναι τεράστια. Οι άνθρωποι που φαίνονται σ’ αυτές συγκίνησαν βαθιά την ελληνική κοινωνία ακόμη και ογδόντα χρόνια μετά. Χαμογελαστοί και με το κεφάλι ψηλά μπροστά στο θάνατο, μας υπενθυμίζουν ότι όσο η ιστορία συνεχίζεται, όσο οι ιδέες ταξιδεύουν στις επόμενες γενιές, τόσο μεγαλώνει ο χώρος για τη δικαίωση αυτών που ονειρεύτηκαν τις όμορφες μέρες.

Κύριε Χαραλαμπίδη, γιατί είναι σημαντικό να μελετάμε την ιστορία;

Είναι σημαντικό να μελετάμε την ιστορία, γιατί μέσα από αυτήν —ιδιαίτερα τη σύγχρονη, με την οποία μπορεί να έχουμε και μια βιωματική επαφή, καθώς την έχουν ζήσει άνθρωποι που μπορεί να έχουμε γνωρίσει— μπορούμε να αποκτήσουμε τις αντιληπτικές ικανότητες που μας βοηθούν να καταλάβουμε πώς λειτουργεί ο κόσμος γύρω μας. Η μελέτη της ιστορίας είναι πάρα πολύ χρήσιμη, όχι μόνο για να μάθουμε τι έγινε στο παρελθόν, αλλά και για να καταλάβουμε το σήμερα. Η πραγματική ιστορία απέχει πάρα πολύ από εκείνη που μαθαίνουμε στο σχολείο. Δεν έχει να κάνει μόνο με ημερομηνίες, πρόσωπα και ονόματα. Έχει κυρίως να κάνει με το να καταλάβουμε με ποιον τρόπο οι άνθρωποι, στο παρελθόν, πήραν τις αποφάσεις που πήραν, συμπεριφέρθηκαν όπως συμπεριφέρθηκαν και έδρασαν σε πολύ κρίσιμα γεγονότα. Επομένως, η ιστορία είναι κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που μαθαίνουμε στο σχολείο και, αν μπούμε σε αυτή τη διαδικασία, αυτή η γνώση γίνεται πολύτιμη για να καταλάβουμε τι συμβαίνει σήμερα.

Κάτι σαν εργαστήριο πολιτικής σκέψης, δηλαδή.

Ναι, και πολιτικής σκέψης και κατανόησης της πραγματικότητας. Νομίζω ότι δύο είναι οι λέξεις-κλειδιά: η γνώση και η κατανόηση. Αυτές συνήθως πάνε μαζί. Οπότε αυτό είναι το κρίσιμο: να μπορέσουμε να αποκτήσουμε αυτή τη χρήσιμη γνώση, που θα μας βοηθήσει στο σήμερα.

Το πεδίο της έρευνάς σας, ιστορικά, είναι το πρώτο μισό του 20ού αιώνα. Κι αν θέλουμε να εστιάσουμε στην Ελλάδα, κάποια από τα σημαντικότερα γεγονότα είναι ο Μεσοπόλεμος και η δεκαετία του ’40. Έχετε πλούσια γνώση για το τι συνέβη στην Αθήνα κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Ποια περίοδος θεωρείτε ότι καθόρισε περισσότερο την εξέλιξη του ελληνικού κράτους;

Είναι δύο οι κορυφαίες περίοδοι. Η πρώτη έχει να κάνει με τις τεράστιες αλλαγές που έφερε η Μικρασιατική Καταστροφή, με την άφιξη των Μικρασιατών προσφύγων. Ας σκεφτούμε ότι σε μια χώρα με 5,5 εκατομμύρια κατοίκους ήρθαν 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, ότι η χώρα μετά το 1922 είναι πλέον μια άλλη χώρα. Έτσι, αυτό που λέμε εμείς οι ιστορικοί —ότι μετά την Επανάσταση του 1821 ιδρύθηκε το Νέο Ελληνικό Κράτος— μπορεί να συμπληρωθεί ως εξής: μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή έχουμε ουσιαστικά την επανίδρυση του κράτους, γιατί είναι τελείως διαφορετικό από εκείνο του 1912, όταν ξεκίνησε η δεκαετία των πολέμων. Σίγουρα, η Μικρασιατική Καταστροφή αλλάζει πάρα πολλά πράγματα —πολιτικά, κοινωνικά, πολιτισμικά και γεωγραφικά— στη χώρα. Η δεύτερη κρίσιμη περίοδος, κυρίως για τις πολιτικές εξελίξεις, είναι η δεκαετία του ’40, κατά την οποία έχουμε πυκνά και καθοριστικά γεγονότα: τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την Κατοχή, αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά και, στη συνέχεια, τον καθεαυτό Εμφύλιο Πόλεμο. Επομένως, αν κάποιος ή κάποια ενδιαφέρεται να καταλάβει τις βαθιές αλλαγές και, κυρίως, το πώς διαμορφώθηκε το ελληνικό κράτος, θα πρέπει οπωσδήποτε να μελετήσει αυτές τις δύο περιόδους.

Η Αθήνα είναι ίσως η μοναδική ευρωπαϊκή πρωτεύουσα που δε διαθέτει Μουσείο Εθνικής Αντίστασης. Επίσης, στο βιβλίο σας “Οι δωσίλογοι” παρουσιάζετε, μεταξύ άλλων, μια σειρά από στοιχεία και γεγονότα σχετικά με την ατιμωρησία των συνεργατών των δυνάμεων κατοχής μετά την απελευθέρωση τον Οκτώβρη του 1944. Μία ακόμα παράξενη πραγματικότητα είναι ότι στη σύγχρονη Ελλάδα δε γιορτάζεται το τέλος του δεύτερου παγκόσμιου πόλεμου, αλλά η αρχή του. Συνδέονται, άραγε, όλα αυτά τα γεγονότα μεταξύ τους; Αν κάποιος ρωτήσει «γιατί», υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής στην απάντηση;

Ναι, υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής και έχει να κάνει με το πώς οικοδομήθηκε η μεταπολεμική Ελλάδα — ακόμη και με το ανθρώπινο υλικό από το οποίο συγκροτήθηκε. Τι εννοώ; Κομβικής σημασίας εδώ είναι τα Δεκεμβριανά και, βέβαια, ο Εμφύλιος. Στα Δεκεμβριανά, επειδή προηγούνται χρονικά, έχουμε μια καθοριστική ανατροπή: η μεγαλύτερη αντιστασιακή δύναμη, αυτή που κυριαρχούσε τόσο πολιτικά όσο και στρατιωτικά μετά τη λήξη της Κατοχής —δηλαδή το ΕΑΜ— βρέθηκε στην πλευρά των ηττημένων. Έτσι, το μεταπολεμικό κράτος των «Εθνικοφρόνων», όπως ονομαζόταν τότε για να διαχωρίζεται από τους κομμουνιστές, οι οποίοι θεωρούνταν ότι δεν ανήκαν στο ελληνικό έθνος, στελεχώθηκε και από αρκετούς ανθρώπους που είχαν συνεργαστεί με τους κατακτητές. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν κάθε λόγο να διαγράψουν το κατοχικό τους παρελθόν, καθώς επρόκειτο για ένα παρελθόν που δεν μπορούσε να μνημονεύεται δημόσια από όσους είχαν συνεργαστεί με τους Γερμανούς.

Σωστά.    

Αυτός είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο η Ελλάδα είναι το μοναδικό κράτος που δεν έδρεψε τις αντιστασιακές του δάφνες, ώστε να μπορέσει να καταλάβει μια τιμητική θέση στη μεταπολεμική Ευρώπη. Μετά τη λήξη του Πολέμου, οι Γάλλοι, οι Βέλγοι, οι Ολλανδοί, ακόμη και οι Ιταλοί, αλλά και οι Αυστριακοί, προσπάθησαν να αναδείξουν την αντιστασιακή τους δράση. Εμείς, αντίθετα, τη «χώνουμε κάτω από το χαλί», γιατί σε αυτή την αντιστασιακή δράση η μεγαλύτερη οργάνωση ήταν το ΕΑΜ, δηλαδή οι ηττημένοι των Δεκεμβριανών και, αργότερα, οι ηττημένοι του Εμφυλίου. Αν σε αυτό προσθέσουμε και τις μακροχρόνιες διώξεις —δηλαδή το εμφυλιοπολεμικό καθεστώς που άρχισε να διαμορφώνεται αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά και κατέρρευσε με την πτώση της Χούντας το 1974— βλέπουμε ότι για περίπου τριάντα χρόνια, με πολύ μικρά διαλείμματα, κυριάρχησε αυτή η σκληρή Δεξιά που προέκυψε μετά τα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο και η οποία επιδίωξε να διαγράψει αυτό το παρελθόν. Και αυτό για δύο λόγους: αφενός, επειδή ένα τμήμα της είχε στιγματιστεί από τη συνεργασία με τον Κατακτητή· αφετέρου, επειδή δεν μπορούσε να οικειοποιηθεί το αντιστασιακό κίνημα, καθώς αυτό ανήκε κυρίως στο ΕΑΜ. Έτσι επιβλήθηκε μια θεσμική σιωπή γύρω από τα ζητήματα αυτά. Γι’ αυτό δεν έχουμε Μουσείο Εθνικής Αντίστασης, καθώς το ίδιο το θέμα της Εθνικής Αντίστασης υπονομεύτηκε πλήρως. Γι’ αυτό και δεν γιορτάζουμε τη λήξη του πολέμου, αφού αυτή συνδέεται με τη σύγκρουση που είχε ήδη αρχίσει από τον τελευταίο χρόνο της Κατοχής ανάμεσα στο ΕΑΜ και τις λεγόμενες Εθνικές Οργανώσεις. Η σύγκρουση αυτή εκδηλώθηκε ανοιχτά στα Δεκεμβριανά και, αργότερα, στον Εμφύλιο. Αν, λοιπόν, γιορτάζαμε τη λήξη του πολέμου, θα έπρεπε να αναφερθούμε και στο ποιος συνέβαλε στην Απελευθέρωση — και εκεί θα έπρεπε να μνημονευτεί το ΕΑΜ. Το ΕΑΜ ήταν μια θεσμικά απαγορευμένη λέξη, τουλάχιστον μέχρι το 1974, για να μην πούμε μέχρι το 1982, όταν αναγνωρίστηκε επίσημα από το κράτος. Καταλαβαίνετε, επομένως, ότι όλο αυτό το σύνθετο πλέγμα συνθηκών μάς οδήγησε σε πολλές συνέπειες — όχι μόνο σε σχέση με τα ζητήματα που προαναφέραμε, αλλά και σε άλλα θέματα που μας απασχολούν ακόμη και σήμερα.

Το θέμα των τελευταίων ημερών είναι οι φωτογραφίες της Καισαριανής από την εκτέλεση των 200 Κομμουνιστών την Πρωτομαγιά του 1944. Διακρίνω ότι η πλειοψηφία του κόσμου αισθάνθηκε και περηφάνια και δέος· αναπτύχθηκε ένα έντονο κοινωνικό συναίσθημα. Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο λόγος;

Πρώτα απ’ όλα, είναι η δύναμη των ίδιων των φωτογραφιών. Ακόμη κι αν δεν γνωρίζει κανείς το ιστορικό πλαίσιο, βλέπει ανθρώπους να βαδίζουν προς το εκτελεστικό απόσπασμα με θαρραλέα στάση. Αυτό από μόνο του είναι συγκλονιστικό. Οι φωτογραφίες είναι εξαιρετικά δυνατές — κυρίως εκείνη στην οποία περπατούν κοιτάζοντας τον φακό, ενώ φαίνεται πως τραγουδούν. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι έχουμε απομακρυνθεί τόσο πολύ από τέτοιες στάσεις ζωής, ώστε μας φαίνονται σχεδόν αδιανόητες. Πολλοί άνθρωποι ζηλεύουν αυτούς τους ανθρώπους — όχι επειδή εκτελέστηκαν, αλλά επειδή είχαν μια αλύγιστη πίστη στις ιδέες τους. Οι ιδέες, εδώ και πολλά χρόνια, έχουν πολεμηθεί με φανατικό τρόπο. Έχει καλλιεργηθεί μια αντίληψη ότι όλα πρέπει να παρουσιάζονται με έναν απολίτικο τρόπο, σαν να είναι κακές οι ιδεολογίες. Ξαφνικά, λοιπόν, εκεί που πολλοί πίστεψαν ότι οι ιδέες «χρεοκόπησαν», βλέπουν ανθρώπους να βαδίζουν προς τον θάνατο με το κεφάλι ψηλά, ακριβώς επειδή πιστεύουν σε αυτές. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ζούμε σε δύσκολες εποχές, όπου η αξιοπρέπεια των ανθρώπων συχνά καταρρακώνεται από τη δύναμη των ισχυρών. Οι ισχυροί μοιάζει να κάνουν ό,τι θέλουν, χωρίς να τηρούν νόμους, υποσχέσεις ή τη διεθνή νομιμότητα. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, οι άνθρωποι βλέπουν σε αυτές τις φωτογραφίες «τους δικούς τους» αδύναμους ανθρώπους, οι οποίοι ακόμη και με τον θάνατό τους μοιάζουν να νικούν εκείνους που κατέχουν την ισχύ. Οι όροι αντιστρέφονται. Όταν ο Γερμανός υπαξιωματικός τράβηξε αυτές τις φωτογραφίες —πιθανότατα καμαρώνοντας— δεν μπορούσε να φανταστεί ότι 80 χρόνια μετά μια ολόκληρη κοινωνία θα συγκλονιζόταν, παίρνοντας όμως το μέρος εκείνων που ο ίδιος θεωρούσε αδύναμους. Όλα αυτά —και πολλά ακόμη— νομίζω ότι αγγίζουν τους ανθρώπους σήμερα. Τους υπενθυμίζουν ότι τα σημαντικά πράγματα δεν είναι μόνο η οικονομική ανάπτυξη, οι ισολογισμοί ή οι προϋπολογισμοί. Τα ουσιώδη ίσως βρίσκονται αλλού. Για τους νέους ανθρώπους, αυτή η φωτογραφία ανοίγει άλλα ερωτήματα και άλλους δρόμους. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον να διερευνήσουμε γιατί αυτές οι εικόνες συντάραξαν σε τόσο μεγάλο βαθμό την ελληνική κοινωνία. Ήταν κάτι πρωτόγνωρο — και κανείς δεν το περίμενε.

Είδαμε πολλές αναλύσεις και αρθρογραφίες στον αστικό Τύπο, οι οποίες προσπάθησαν να αποδομήσουν το γεγονός, να απαξιώσουν την ιδεολογία των εκτελεσμένων και να ευτελίσουν τη συζήτηση στο σήμερα, χρησιμοποιώντας και τη θεωρία των δύο άκρων. Μια θεωρία που τα τελευταία χρόνια αναμασάται, όχι μόνο από την εγχώρια δεξιά και άκρα δεξιά, αλλά ακόμη και από επίσημα χείλη Ευρωπαίων αξιοματούχων. Θα ήθελα το σχόλιό σας για αυτήν την ταύτιση που επιχειρείται.

Αφήνω τα χυδαία σχόλια στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, γιατί δεν πρέπει να ασχολούμαστε με αυτά. Θα μιλήσω, όμως, γι’ αυτούς που προσπάθησαν να αρθρογραφήσουν ή, τέλος πάντων, να διατυπώσουν έναν συγκροτημένο λόγο στον δημόσιο χώρο. Είναι γεγονός ότι η Δεξιά αισθάνεται άβολα —και λέω «Δεξιά», γιατί η Δεξιά πάντα υπάρχει— με αυτά τα γεγονότα, όπως η Κατοχή ή το Πολυτεχνείο. Η Δεξιά δεν βλέπει τον εαυτό της ιδιαίτερα στο αντιστασιακό κίνημα, ενώ η Αριστερά μπορεί να τον βλέπει. Γι’ αυτό η Δεξιά τέτοια γεγονότα προσπαθεί πάντα να τα υπονομεύει. Είναι κατανοητό, αλλά άλλο αυτό και άλλο να προσπαθείς με ύποπτους τρόπους να απαξιώσεις το γεγονός. Η Αριστερά διαχρονικά, και ιδιαίτερα την περίοδο της Κατοχής, και συγκεκριμένα το Κομμουνιστικό Κόμμα, ήταν ο πολιτικός φορέας με τους περισσότερους νεκρούς, με τεράστια διαφορά. Αυτή είναι η ιστορική πραγματικότητα. Αν δε μας αρέσει, είναι δικό μας πρόβλημα, όχι πρόβλημα της ιστορίας. Αυτά τα θέματα οι ιστορικοί τα έχουμε λήξει εδώ και χρόνια. Δεν τίθεται ζήτημα για το τι ήταν αυτοί οι άνθρωποι και πώς πρέπει να τους χαρακτηρίσουμε. Αυτά είναι δικά μας προβλήματα, του σήμερα. Να τους πούμε Έλληνες, πατριώτες, κομμουνιστές; Και τα τρία ήταν —αλλά στο εκτελεστικό απόσπασμα οδηγήθηκαν επειδή ήταν κομμουνιστές. Το λέει και η ίδια η διαταγή του Γερμανού στρατιωτικού διοικητή: γιατί ήταν κομμουνιστές. Ένα από τα δύσκολα πράγματα προς διαχείριση από τη Δεξιά σήμερα είναι η φωτογραφία. Η χυδαιότητα που επιβάλλονται πολλά πράγματα στη δημόσια σφαίρα, ακόμη κι αν δεν ισχύουν, είναι εμφανής. Άνθρωποι σε δημόσια πόστα εκφέρουν έναν ακροδεξιό λόγο, έναν λόγο ανορθολογισμού, θέλοντας μάλιστα να τον επιβάλλουν. Αυτές τις φωτογραφίες, όμως, δεν μπορείς να τις «τουμπάρεις», δίνοντάς τους μια διαφορετική ερμηνεία. Είναι πολύ ξεκάθαρο τι λένε αυτές οι φωτογραφίες, και γι’ αυτό είναι πολύ αμήχανη η θέση των ανθρώπων που αρθρογραφούν. Πολλοί έχουν και μεγάλη νευρικότητα — όλα δείχνουν ότι έχουν νευριάσει από αυτό που βλέπουν. Όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά για την κατανόηση της πολιτικής πραγματικότητας σήμερα. Ήρθε ένα γεγονός από το πουθενά και έχει αναταράξει ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Έχει σημασία να δούμε πώς αντιδρά η μία και η άλλη πλευρά και, γενικότερα, το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας.

Και μια τελευταία ερώτηση, με αφορμή ξανά το γεγονός της εκτέλεσης και την ταινία του Παντελή Βούλγαρη «Το τελευταίο σημείωμα» που είναι το κεντρικό της θέμα: Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια σκηνή λίγο πριν φύγουν από το Χαϊδάρι, όπου ένας μελλοθάνατος —ίσως ο επικεφαλής τους— λέει: «χαλάλι μωρέ τα 25 χρόνια που πάλεψα», ταυτίζοντας τον αγώνα του με την ίδρυση του Σ.Ε.Κ.Ε., για να συνεχίσει λέγοντας ότι «θα έρθουν οι όμορφες μέρες. Θα έρθουνε. Νιώθω καλά. Φεύγω σαν άνθρωπος». Θα ήθελα να σας ρωτήσω: θα δικαιωθεί ποτέ αυτός ο άνθρωπος που πίστεψε τότε κάτι τέτοιο;

Είναι εκατομμύρια οι άνθρωποι που πέθαναν πιστεύοντας σε παρόμοια πράγματα σε όλον τον κόσμο. Δεν ξέρω αν θα δικαιωθούν· αυτό θα φανεί στην πορεία. Σήμερα, που ζούμε σε μια πολύ ζοφερή περίοδο —πολύ πιο ζοφερή απ’ ό,τι θα περιμέναμε πριν από τρία χρόνια—, όπου η ακροδεξιά προωθεί με εντυπωσιακή ταχύτητα τη δική της ατζέντα σε όλον τον πλανήτη, κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί ότι αυτοί οι άνθρωποι πέθαναν μάταια. Όμως δεν μπορούμε ποτέ να προβλέψουμε τι θα φέρει το μέλλον. Κάποτε, μετά την πτώση του Τείχους και των καθεστώτων του Υπαρκτού ή ανύπαρκτου Σοσιαλισμού, κάποιοι είπαν ότι αυτό ήταν «το τέλος της ιστορίας». Και πολύ σύντομα διαψεύστηκαν. Η ιστορία δεν τελειώνει έτσι. Η ιστορία συνεχίζεται, γιατί οι άνθρωποι τη γράφουν. Όσο υπάρχουν ανθρώπινες κοινωνίες, θα υπάρχει και ιστορία.

Ίσως ο αγώνας να φαίνεται πολλές φορές μάταιος, αλλά ποτέ κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πώς αυτός ο αγώνας και οι ιδέες μπορούν να περάσουν σε επόμενες γενιές και να εμφανιστούν ξανά. Ένα πολύ πετυχημένο πρωτοσέλιδο της «Εποχής» έλεγε «Η μεγάλη επιστροφή», δείχνοντας αυτή τη φωτογραφία. Έχουμε λοιπόν μια μεγάλη επιστροφή τώρα. Δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει, αλλά αυτό που συνέβη δεν είναι κάτι απλό. Αυτή είναι η γοητεία των ιδεών —και η γοητεία της πολιτικής. Πάντα μας φέρνει απέναντι σε καταστάσεις που δεν τις περιμένουμε. Και αυτό είναι, τελικά, και το όμορφο στη ζωή.

Κύριε Χαραλαμπίδη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σας.

Κι εγώ.

Κυρία Μπόζου, αν και ίσως ακουστεί κάπως κοινότοπο —και πιθανόν να σας έχει ξανατεθεί—, τι σημαίνει για εσάς το παιδικό βιβλίο και ποιος είναι, στην ουσία, ο ρόλος του στη ζωή των παιδιών;

Συνήθως προτιμώ να απαντώ πιο βιωματικά σε τέτοια θέματα, ακριβώς επειδή —όπως κι εσείς επισημάνατε— έχουν ήδη τεθεί κι απαντηθεί από πολλούς, ίσως και πιο ειδικούς. Το παιδικό βιβλίο είναι κομμάτι της καθημερινότητας· είναι ο τρόπος, με τον οποίο εισήγαγα και τα δικά μου παιδιά στον κόσμο, που μας περιβάλλει. Το θεωρώ κάτι πολύ οικείο, που μας συντροφεύει διαρκώς στην καθημερινή ζωή. Γι’ αυτό και χαίρομαι ιδιαίτερα, όταν το βλέπω να έχει θέση και στο σχολείο. Μάλιστα, μόλις πριν από λίγο, η κόρη μου μού είπε ότι δεν έκαναν μάθημα τις δύο πρώτες ώρες και η δασκάλα τους —μια εξαιρετική εκπαιδευτικός που προωθεί έμπρακτα τη φιλαναγνωσία— τούς πήγε στη βιβλιοθήκη και τους διάβασε. Τέτοιες στιγμές αποτελούν ό,τι καλύτερο για τη μάθηση και την εκπαίδευση των παιδιών.

Αυτό που λέτε είναι πολύ ενδιαφέρον — ο τρόπος που το βιβλίο εντάσσεται στην καθημερινότητα και στις απλές στιγμές. Έχω ξεχωρίσει το βιβλίο σας «Τι κοιτάζουν», το οποίο είναι ιδιαίτερα διαδραστικό και ποιητικό. Πώς προσεγγίζετε τη φαντασία και τη συμμετοχή των παιδιών μέσα από την εικονογράφηση;

Η αλήθεια είναι ότι προέρχομαι από τον χώρο των εικαστικών, οπότε και στα βιβλία μου λειτουργώ με τον ίδιο τρόπο που λειτουργώ και στα έργα μου, αλλά και γενικότερα ως άνθρωπος. Αυτή είναι, κατά κάποιο τρόπο, η ταυτότητά μου. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να αναλύω τι σημαίνει για μένα η τέχνη και πού συναντά τη ζωή μας. Έτσι, και στο βιβλίο «Τι κοιτάζουν», η επαναλαμβανόμενη ερώτηση «τι κοιτάζουν» σχετίζεται πολύ με την καλλιτεχνική δημιουργία, αλλά και με τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τον κόσμο. Παράλληλα, συνδέεται και με το πώς βλέπουν τον κόσμο οι άλλοι άνθρωποι, μέσα από τα μάτια των παιδιών μου. Το βιβλίο γεννήθηκε την περίοδο της καραντίνας, όταν τα παιδιά μου ήταν ακόμη μικρά και υπήρχαν διαρκώς αυτές οι συνεχείς, σχεδόν υπαρξιακές, ερωτήσεις — οι οποίες, φυσικά, δεν έχουν σταματήσει μέχρι σήμερα.

Η περίοδος της καραντίνας ήταν, για όλους μας, κάπως αποκαλυπτική.

Ναι. Το βιβλίο, λοιπόν, γεννήθηκε πολύ απλά μέσα από τη δική μου διερώτηση: τι είναι αυτό που μου αρέσει να ζωγραφίζω.

Πόσο χρόνο σας πήρε να το ολοκληρώσετε; Ήταν μια πιο «αυτόματη» διαδικασία ή κάτι που το δουλεύατε σταδιακά μέσα στην περίοδο της καραντίνας; Το σκεφτόσασταν και πήρε μορφή σιγά-σιγά ή το είδατε ολοκληρωμένο εκ των υστέρων; Χρειάστηκαν πολλές διορθώσεις και επιστροφές στο κείμενο;

Θα σας πω. Ξεκίνησε πολύ αυθόρμητα, κυρίως μέσα από τα πορτρέτα και τις εκφράσεις τους. Στη συνέχεια, μπήκα στη διαδικασία να αναρωτηθώ τι κοιτάζει ο καθένας, κι έτσι προέκυψε και το υπόλοιπο κομμάτι. Από την αρχή, είχα δουλέψει με τα κοπτικά, κάτι που στην πορεία της παραγωγής, δημιούργησε ανάγκη για μια πιο εξειδικευμένη επεξεργασία — όχι δυσκολίες με την αυστηρή έννοια, αλλά μια απαιτητική διαδικασία, την οποία οι εκδόσεις «Μικρή Σελήνη» έφεραν με επιτυχία εις πέρας. Για μένα, η καραντίνα υπήρξε μια πολύ δημιουργική περίοδος, παρότι για πολλούς δεν ήταν έτσι. Εκείνη την εποχή, έκανα παράλληλα και κάποια εκπαιδευτικά βίντεο για το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος. Μέσα, λοιπόν, σε αυτή τη συνεχή δημιουργική ροή, προέκυψε και το βιβλίο.

Όταν κρατάω κάτι τόσο δουλεμένο στα χέρια μου, μου δημιουργούνται πολλά ερωτήματα. Στη δική σας περίπτωση, συνέβαλε και αυτή η ιδιαίτερη συνθήκη —η διάδραση με τα παιδιά σας— οπότε όλο αυτό προέκυψε αρκετά φυσικά. Και πράγματι φαίνεται· δείχνει να έχει λειτουργήσει πολύ οργανικά για εσάς.

Περισσότερο χρόνο, στην πραγματικότητα, πήρε η παραγωγή του βιβλίου και το πώς τελικά θα πάρει μορφή: ποιος θα το εκδώσει, ποια θα είναι η τελική του κατεύθυνση και ποιοι χαρακτήρες θα μείνουν μέσα. Γιατί υπήρχαν κι άλλοι «ήρωες» — με την έννοια των πρωταγωνιστών του βιβλίου — οι οποίοι τελικά απορρίφθηκαν, αφού τότε θα μιλούσαμε για ένα εντελώς διαφορετικό βιβλίο. Οπότε, μαζί με την εκδότρια, επιλέξαμε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Και στη συνέχεια, χρειάστηκε να δημιουργήσω και κάποιους επιπλέον χαρακτήρες, ώστε να μπούμε και να υπηρετήσουμε αυτή τη συγκεκριμένη αφήγηση.

Κι αυτό το βιβλίο σας χάρισε και το Κρατικό Βραβείο Εικονογραφημένου Παιδικού Βιβλίου.

Μαζί με άλλες δύο διακρίσεις στο εξωτερικό, καθώς και το βραβείο από το Ελληνικό Τμήμα της ΙΒΒΥ. Πολύ σημαντικές στιγμές — πραγματικά πολύ σημαντικές.

Πώς βιώνετε κάθε διάκριση και βραβείο ως επισφράγιση της δουλειάς σας; Τι σημαίνει για εσάς αυτή η αναγνώριση;

Σημαίνει λίγο παραπάνω χρόνο — χρόνο για να συνεχίσω και να προχωρήσω στο επόμενο. Ουσιαστικά, αυτό είναι που κάνει: επεκτείνει τον χρόνο και τη συνέχεια της δουλειάς.

Για το επόμενο βήμα σας.

Ναι, για το επόμενο βήμα. Γιατί, πραγματικά, πέρα από την ηθική ικανοποίηση και τη χαρά της αναγνώρισης, υπάρχουν και πρακτικοί λόγοι που βοηθούν.

Είστε ήδη στο επόμενο βήμα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε;

Ναι, είμαι, αλλά είναι ένα βήμα πίσω, με την έννοια ότι πρόκειται για ένα βιβλίο που το σκέφτομαι εδώ και πολύ καιρό. Η αρχική ιδέα του μάλιστα ανήκει στην ίδια περίοδο με το «Τι κοιτάζουν». Ξεκίνησε τότε, αλλά δεν έχει ακόμη υλοποιηθεί πλήρως — δεν το έχω ολοκληρώσει.

Να πάνε όλα καλά και να πάρει το βιβλίο την τελική του μορφή, όπως το έχετε στο μυαλό σας. Θέλω να σας ρωτήσω για την πολυδιάστατη πορεία σας ως εικαστικός, παιδαγωγός και δημιουργός δράσεων: πώς συνυπάρχουν κι αλληλοτροφοδοτούνται αυτοί οι ρόλοι; Και πώς συνδέονται όλα αυτά τα εκπαιδευτικά προγράμματα με τον κόσμο του παιδιού, του παιδικού βιβλίου και των εικαστικών;

Νομίζω ότι όλη αυτή η διαδικασία ξεκίνησε μέσα από τα εκπαιδευτικά προγράμματα για παιδιά. Ξεκίνησε πολύ αυθόρμητα, όταν ήμουν ακόμη φοιτήτρια στη Σχολή Καλών Τεχνών, και τότε άρχισα ουσιαστικά να «μαθαίνω» τα παιδιά. Κι αυτό θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό. Είχα από πάντα μια έντονη διάθεση, ίσως από μικρή ηλικία — αν και δεν ήταν κάτι συνειδητό ως επιθυμία να γίνω μητέρα — αλλά για τα παιδιά γενικά, για τα παιδιά του κόσμου, υπήρχε πάντα ένα έντονο ενδιαφέρον. Ταυτόχρονα, έχω πολύ ζωντανές μνήμες από την παιδική μου ηλικία, από το πώς σκεφτόμουν και πώς δημιουργούσα, γιατί ζωγράφιζα από πάντα και μου άρεσε πάρα πολύ. Ήθελα πάντα να γίνω ζωγράφος ή κάτι σχετικό με αυτό. Μέσα, λοιπόν, από αυτή τη γνωριμία με τα παιδιά και τη διαδικασία των εκπαιδευτικών προγραμμάτων, προέκυψε και το βιβλίο. Ήταν κάτι που με ενδιέφερε έτσι κι αλλιώς, αφού και μέσα από τη γραφιστική — το πρώτο μου πτυχίο — είχα ασχοληθεί αρκετά με την εικονογράφηση και το βιβλίο. Είναι ένας κόσμος που με απασχολούσε ανέκαθεν. Αλλά το να δημιουργήσω κάτι δικό μου, πιστεύω ότι συνδέεται πολύ με το ότι γνώρισα τα παιδιά μέσα από τη δημιουργία.

Τελικά, ο ενήλικος βγαίνει πάντα κερδισμένος από αυτή την επαφή, από αυτόν τον κόσμο της φαντασίας και των εικόνων. Τι θέλετε να κρατούν τα παιδιά από τα έργα σας; Και τι σας λένε τα δικά σας παιδιά — είναι οι πρώτοι σας αναγνώστες;

Ναι, σίγουρα. Εμένα αυτό που με κάνει χαρούμενη είναι ότι θέλουν να διαβάζουν και ότι, όταν φέρνω ένα καινούριο βιβλίο στο σπίτι, υπάρχει ενθουσιασμός — σαν να ανοίγουμε ένα παιχνίδι. Αυτό είναι το πιο σημαντικό: ότι βλέπουν τα βιβλία έτσι, με αυτό το βλέμμα. Και όχι με φόβο, ούτε σαν κάτι, από το οποίο θέλουν να απομακρυνθούν. Το έχω κάνει συνειδητά, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό. Οπότε αυτό θέλω να παίρνουν τα παιδιά από τα έργα μου. Δεν έχω καμία διάθεση να «φορέσω» κάτι σε κανέναν, πόσω μάλλον στα παιδιά. Αλλά θέλω να δημιουργώ ένα ευχάριστο περιβάλλον σε κάτι φορητό, όπως είναι το βιβλίο. Να το ανοίγουν και να νιώθουν ένα ευχάριστο συναίσθημα και να αφήνονται να φαντάζονται πράγματα.

Μακάρι αυτό να γίνει, να είναι κάτι τόσο φυσικό όσο το νερό. Να προωθείται η φιλαναγνωσία μέσα από δασκάλους, όπως η εκπαιδευτικός της κόρης σας, που το κάνουν πράξη με τόσο όμορφο τρόπο.

Ναι, πραγματικά· είναι κάτι για το οποίο νιώθω πολύ τυχερή. Θα ήθελα εδώ να αναφέρω ότι οι εικαστικές δράσεις και η εκπαιδευτική διάσταση της δουλειάς μου συναντήθηκαν πρόσφατα στη Διεθνή Έκθεση Παιδικού Βιβλίου της Μπολόνια, όπου συμμετείχα στο ελληνικό περίπτερο, δημιουργώντας ένα βιβλίο από την αρχή, μέσα από μια αυτοσχεδιαστική δράση που προβαλλόταν ζωντανά την ώρα που ζωγράφιζα. Η διαδικασία μεταδιδόταν σε οθόνη, ώστε να μπορεί να τη μοιραστεί περισσότερος κόσμος, συνδέοντας τα εικαστικά, την performance και τον τρόπο που παράγω τα έργα μου με τον κόσμο του βιβλίου.

Η παρουσία μου εκεί αποτέλεσε, για μένα, και το αποτύπωμα του Κρατικού Βραβείου Εικονογραφημένου Παιδικού Βιβλίου, στο πλαίσιο του οποίου ήμουν καλεσμένη του Τμήματος Γραμμάτων του Υπουργείου Πολιτισμού και της Ελληνικής Κοινότητας της Μπολόνια. Τους ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση και την όμορφη φιλοξενία, εντός και εκτός της έκθεσης.Στον χώρο και τον χρόνο που μου αναλογούσε, ανάμεσα σε αγαπημένους φίλους, συνεργάτες και συναδέλφους, πραγματοποίησα την επιτελεστική δράση ζωγραφικής ‘’Ink in flow’’.  

Δηλαδή;

Σε ένα σχεδόν άδειο βιβλίο με παλιά σχέδια και ζωγραφιές, δημιούργησα αφορμές που λειτουργούσαν ως έναυσμα για τη σύνθεση νέων μορφών και εικόνων. Πρόκειται για μια δράση που δεν στοχεύει στην επίδειξη ικανοτήτων ή τεχνικών· αντίθετα, επιδιώκω να εντάξω τον θεατή στη σκέψη του δημιουργού, χωρίς τον καλλωπισμό που συνήθως συνοδεύει την εικόνα κάποιου που ζωγραφίζει. Εστιάζω στη συνειρμική διαδικασία της δημιουργίας, αποκαλύπτοντας και το αθέατο κομμάτι: το αποτυχημένο σχέδιο που θα απορριφθεί, αλλά και το στοιχείο του τυχαίου που αναζητώ, ώστε να με οδηγήσει σε μια νέα ιδέα που δεν είχα φανταστεί.

Έχει πολύ ξεχωριστή διάσταση αυτό που κάνετε, ειδικά με το τυχαίο και το «ατελές». Υπάρχουν κάποια αγαπημένα θέματα, με τα οποία θα θέλατε να συνεχίσετε να ασχολείστε από εδώ και πέρα;

Είναι ολοφάνερο: τα μουσεία είναι το αγαπημένο μου θέμα. Ακόμη κι όταν δεν υπάρχει λόγος, βρίσκω τον λόγο και φτιάχνω ένα μουσείο.

Αχ, τα μουσεία — φαίνεται πόσο σας εμπνέουν. Χάρηκα πολύ για την κουβέντα και τη γνωριμία. Να είστε καλά και να συνεχίσετε να δημιουργείτε.

Ευχαριστώ κι εγώ — η προσέγγισή σας και οι ερωτήσεις σας ήταν πολύ ουσιαστικές.

Λεπτομέρειες φωτογραφιών:

• Πρόσωπο από το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;»
• Προσχέδιο για το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;»
• Εικονογράφηση για το βιβλίο της Ελένης Γερουλάνου Οι Αριθμοί της Εθνικής Πινακοθήκης, Εκδ. Παπαδόπουλος
• Εικονογράφηση από το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;», Εκδ. Μικρή Σελήνη
• Επισκέπτες της Εθνικής Πινακοθήκης — εικονογράφηση για το βιβλίο της Ελένης Γερουλάνου Οι Αριθμοί της Εθνικής Πινακοθήκης, Εκδ. Παπαδόπουλος
• Προσχέδιο για το βιβλίο «Τι κοιτάζουν;» (εκτός έκδοσης)
• «Λουλούδια σε προθήκη» — εικονογράφηση για εκπαιδευτικό πρόγραμμα
• Το Δ των Δικαιωμάτων — εικονογράφηση για το Δίκτυο για τα Δικαιώματα του Παιδιού

Για αρχή θα ήθελα να ρωτήσω: είδα ότι έχεις σπουδές στην υποκριτική και στο τραγούδι. Τι είναι αυτό που σε οδήγησε σε αυτόν τον δρόμο των τεχνών και ποιες είναι οι καθοριστικές στιγμές σε αυτή την πορεία μέχρι σήμερα;

Από μικρή ασχολούμαι με το τραγούδι. Η δασκάλα που είχα στο Δημοτικό με είχε κάπως ξεχωρίσει και είχαμε και θεατρική ομάδα στο σχολείο. Μεγάλωσα στην Καρδίτσα, σε ένα σχολείο πειραματικό, όπου οι δάσκαλοι ήταν πολύ υπέρ των τεχνών σε σχέση με άλλα σχολεία. Οπότε μεγάλωσα μέσα σε αυτό το περιβάλλον. Και στο γυμνάσιο είχαμε δασκάλους με τους οποίους κάναμε θεατρικά και τραγούδι, ενώ στο Λύκειο διηύθυνα και τη χορωδία. Έτσι, ήξερα ότι μου αρέσει αυτός ο δρόμος και ήθελα να το σπουδάσω και να ασχοληθώ πιο σοβαρά. Με γέμιζε από πολύ μικρή• το θεωρούσα αυτονόητο κομμάτι της καθημερινότητάς μου.

Όταν ήρθα στην Αθήνα για σπουδές —καθώς τελείωσα και οικονομικά, λόγω της οικογενειακής μας επιχείρησης— μπήκα σε μια θεατρική ομάδα όπου συμμετείχαν και φίλοι μου από την Καρδίτσα, στην Ιατρική. Εκεί γνωρίσαμε έναν δάσκαλο υποκριτικής και συγγραφέα, τον Γιάννη Δούμο. Ανεβάσαμε ένα έργο και στη συνέχεια μας προετοίμασε, μαζί με τον Βασίλη Μαγουλιώτη —με τον οποίο είμαστε φίλοι από παιδιά— για τις εξετάσεις. Δώσαμε μαζί, γιατί μας μπήκε ταυτόχρονα το «μικρόβιο», και τελικά μπήκαμε στο Εθνικό.

Ήταν, δηλαδή, μια πορεία που έμοιαζε κάπως αυτονόητη. Δεν ξέρω πώς να το περιγράψω αλλιώς• ήταν σαν να έλεγα «αυτό θα κάνω». Παράλληλα, βέβαια, υπήρχε και η οικογενειακή επιχείρηση, την οποία θέλαμε να συνεχίσουμε με την αδερφή μου. Δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου χωρίς αυτό. Και όταν δεν προκύπτει κάτι, πάντα προσπαθώ να το κυνηγάω και να βρίσκω νέες ευκαιρίες.
Το τραγούδι ήταν κάτι που ήθελα να σπουδάσω ως απωθημένο, γιατί πολλές φορές —είτε το πιάνο είτε το κλασικό τραγούδι— τα άφηνα λόγω υποχρεώσεων. Τώρα που το σπουδάζω και βρίσκομαι κοντά στο πτυχίο, το έχω βάλει ως στόχο, και για μένα την ίδια. Με ηρεμεί και το χρησιμοποιώ συχνά και στις παραστάσεις. Είναι μια δουλειά, μια γνώση που, στο δικό μου μυαλό, δεν πρέπει ποτέ να σταματά να εξελίσσεται. Πιστεύω ότι πρέπει πάντα να μαθαίνουμε κάτι καινούριο.

Πολύ σωστά.

Οπότε φροντίζω να εξασκώ τη φωνή μου, γιατί θεωρώ πως ο ηθοποιός πρέπει να έχει όλα τα εργαλεία: πέρα από τη μελέτη, οφείλει να δουλεύει τη φωνή και το σώμα του. Είναι μια συνεχής εξέλιξη. Έτσι το έχω στο μυαλό μου. Παρότι έχω τελειώσει εδώ και δέκα χρόνια, εξακολουθώ να θέλω να μαθαίνω• και όποτε έχω χρόνο, παρακολουθώ σεμινάρια και γνωρίζω ανθρώπους από κοντά, για να μάθω τη δική τους τεχνική. Πάντα κάτι παίρνεις. Είτε μέσα από τις ταινίες που βλέπεις, είτε από το θέατρο, είτε από την ίδια την εμπειρία της παράστασης — πάντα κάτι μαθαίνεις.

Και αυτό ήθελα να ρωτήσω τώρα: το τραγούδι και η χρήση της φωνής είναι ιδιότητες που συνυπάρχουν με την υποκριτική. Μιλώντας με ανθρώπους του χώρου, τίθεται συχνά το ερώτημα αν αυτές οι ιδιότητες συγκρούονται ή αν, με κάποιον τρόπο, ενισχύει η μία την άλλη. Εσύ έχεις νιώσει ποτέ να υπερισχύει η μία σε σχέση με την άλλη; Ρίχνεις περισσότερο βάρος κάπου;

Όχι, νομίζω ότι είναι το ίδιο. Στην ουσία είμαι ηθοποιός — παίζω σε παραστάσεις — και το τραγούδι το κάνω κυρίως για μένα. Το να μπω στη λυρική σκηνή είναι πολύ δύσκολο, ίσως και τρεις φορές πιο δύσκολο από το θέατρο. Παρ’ όλα αυτά, το προσπαθώ• έχω πάει και σε ακροάσεις. Επιλέγω δουλειές που συνδυάζουν και τραγούδι, και θα ήθελα κάποια στιγμή να συμμετάσχω αποκλειστικά σε ένα μιούζικαλ. Δεν υπάρχει, όμως, ανταγωνισμός ανάμεσα στα δύο. Είναι παράλληλες εκφράσεις που συνδέονται μεταξύ τους. Δεν προτιμώ κάτι περισσότερο• λειτουργούν συμπληρωματικά.

Καταλαβαίνω. Έχεις συμμετάσχει σε πολλές θεατρικές παραστάσεις, καθώς και στην τηλεόραση και τον κινηματογράφο. Ξεχωρίζεις κάποιες στιγμές ή περιόδους σε αυτή την πορεία; Ανθρώπους ή συνεργασίες;

Ναι, σίγουρα ξεχωρίζω «Το Δαχτυλίδι της Μάνας», που ήταν με την ομάδα C. forCircus. Πέρα από το ότι είναι φίλοι μου, ως ομάδα και ως παρέα, αυτή η παράσταση είχε αγαπηθεί πολύ και τη ζούσαμε κι εμείς οι ίδιοι έντονα. Είχαμε δεθεί πολύ μεταξύ μας. Ήταν κάτι ιδιαίτερο που είχε δημιουργηθεί. Θυμάμαι ότι έλεγα συγκεκριμένα ποιήματα, τα οποία με γέμιζαν — για τον έρωτα, για την αγάπη. Προσέγγιζε, με έναν διαφορετικό τρόπο, ακόμα και το θέμα του θανάτου. Κάθε φορά ανυπομονούσα να πάω να παίξω σε αυτή την παράσταση, γιατί υπήρχε μια βαθιά σύνδεση μεταξύ μας ως ομάδα. Ήταν κάτι που με γέμισε πραγματικά πάρα πολύ.

Αυτό μου έρχεται πρώτο στο μυαλό. Φυσικά, ξεχωρίζω και τη συνεργασία μου με την Ελένη Σκότη, με την οποία έχω δουλέψει αρκετά. Αν και ο «Γάμος» ήταν μια δύσκολη παράσταση, με τα υπόλοιπα παιδιά προέκυπτε πάντα κάτι καινούριο. Ήταν μια πολύ δυνατή, αλλά και ψυχοφθόρα εμπειρία. Ωστόσο, στο τέλος υπήρχε μια γλυκιά αίσθηση ανταπόδοσης για αυτό που θέλαμε να πούμε, παρόλο που το έργο περιείχε πολλή βία. Αναφέρομαι στον «Γάμο» του Μάριου Ποντίκα. Ήταν μια παράσταση αρκετά σκληρή για εμάς, αλλά ταυτόχρονα νιώθαμε ότι συνέβαινε κάτι ουσιαστικό και θετικό μέσα από αυτήν. Ναι, αυτά είναι που μου έρχονται πρώτα στο μυαλό.

Κι ένα μουσικοθεατρικό σχήμα που έχεις συνιδρύσει με τη Βαλέρια Δημητριάδου;

Ναι, μέσα από αυτό ξεκινήσαμε αρχικά να κάνουμε παραστάσεις. Ελπίζω κάποια στιγμή να ξαναβρεθούμε και να συγχρονιστούν ξανά οι δρόμοι μας. Ήταν κάτι πολύ τιμητικό για μένα, γιατί το δημιουργήσαμε οι δυο μας από το μηδέν. Γράφαμε και παράγαμε τις δουλειές μας με δικά μας έξοδα, με δική μας παραγωγή. Ήταν μια διαδικασία εξαιρετικά δημιουργική και, θα έλεγα, αρκετά πρωτότυπη. Κινούνταν και λίγο έξω από τα συνηθισμένα πλαίσια. Ουσιαστικά έτσι ξεκινήσαμε, γιατί βγαίνοντας από τη σχολή δεν είχαμε άμεσα κάποια επαγγελματική ευκαιρία και θέλαμε να δημιουργήσουμε κάτι δικό μας. Η Βαλέρια έγραφε πάντα τη μουσική και εγώ τους στίχους, οπότε βρήκαμε έναν τρόπο να συνυπάρξουμε δημιουργικά. Μετά την περίοδο του COVID, ολοκληρώθηκε η παράσταση “The Proof Show” και στη συνέχεια, δεν καταφέραμε να το συνεχίσουμε ή να το επαναφέρουμε. Ωστόσο, βρισκόμαστε σε συζητήσεις για κάτι επόμενο, οπότε υπάρχει η σκέψη να ξανασυναντηθούμε δημιουργικά στο μέλλον.

Ωραία. Διάβασα μια παλαιότερη συνέντευξή σου, όπου έλεγες ότι λατρεύεις τις αρχαίες ιστορίες και ιδιαίτερα τις ιστορίες γυναικών «μαγισσών». Θα ήθελα να σε ρωτήσω αν θεωρείς ότι αυτή η εκδοχή της γυναίκας είναι ορατή και σήμερα —τηρουμένων των αναλογιών— δηλαδή γυναίκες που πάνε κόντρα στο ρεύμα. Πώς το έχεις στο μυαλό σου;

Ναι, από μικρή θαυμάζω πολύ τη γυναίκα, και ιδιαίτερα τη γιαγιά μου, που είχε περάσει πολλά, αλλά παρέμενε βαθιά προσηλωμένη στη χαρά και στη δύναμη. Έκανε τα πάντα με μια εσωτερική αντοχή που με ενέπνευσε. Γενικότερα, δεν πιστεύω ότι οι άντρες είναι κατώτεροι —σε καμία περίπτωση— αλλά θεωρώ ότι οι γυναίκες έχουν μια αρχέγονη δύναμη. Μιλάμε για τη μητέρα, για το θηλυκό στοιχείο, που κουβαλά μέσα του μια δύναμη μοναδική, δύσκολα συγκρίσιμη.

Έχω πολλές φίλες που θαυμάζω και ξέρω ότι είναι ικανές για τα πάντα. Έχω επίσης επηρεαστεί από βιβλία και ιστορίες που έχω διαβάσει ή ακούσει — ιστορίες που δεν περιγράφονται εύκολα με λόγια, σαν να «βλέπουν» πέρα από το προφανές, σαν να αγγίζουν μια άλλη διάσταση. Ειδικά στις γυναίκες που έχουν γίνει μητέρες, πιστεύω ότι συμβαίνει κάτι βαθιά μεταμορφωτικό, σχεδόν μαγικό. Η γυναίκα αλλάζει, αποκτά μια άλλη δύναμη, και νιώθω πως δύσκολα μπορεί πλέον να ανακοπεί αυτή η εσωτερική της ορμή. Πιστεύω ότι η γυναίκα ήταν και είναι επαναστάτρια. Πάντα διεκδικούσε και συνεχίζει να διεκδικεί τη θέση της — και ελπίζω σήμερα ακόμη περισσότερο. Ίσως γι’ αυτό υποτιμήθηκε για τόσα χρόνια. Και βλέπουμε ακόμη και σήμερα σκληρές εκφάνσεις αυτής της υποτίμησης, όπως η έμφυλη βία και οι γυναικοκτονίες. Νομίζω ότι αυτή η δύναμη υπάρχει — και όταν εκφράζεται, προκαλεί φόβο στην απέναντι πλευρά. Το λέω όσο πιο απλά και άμεσα μπορώ.

Τώρα θα ήθελα να δούμε λίγο αυτό που συμβαίνει στον κόσμο σήμερα. Δυσκολεύομαι να το περιγράψω, αλλά μοιάζει σαν ένα διαρκώς μεταβαλλόμενο περιβάλλον, σχεδόν από δευτερόλεπτο σε δευτερόλεπτο — ένα είδος σπιράλ κρίσεων, όπου η μία διαδέχεται την άλλη. Αναρωτιέμαι: υπάρχει κάπου να πιαστούμε; Και ποιος είναι ο ρόλος της τέχνης; Μπορεί να δημιουργήσει μια αίσθηση ελπίδας, συνδέοντας και όσα λέγαμε πριν;

Η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία. Μερικές φορές, βέβαια, ο φόβος νικάει — και το βλέπω σε όλους μας. Είναι αδύνατο να μην επηρεάζεσαι από όσα συμβαίνουν γύρω μας, ειδικά στις γειτονικές χώρες. Ο σύντροφός μου είναι φωτορεπόρτερ και έρχεται σε επαφή με μια ωμή πραγματικότητα, την οποία εμείς οι περισσότεροι απλώς παρατηρούμε από απόσταση. Δεν ξέρω αν υπάρχει ένας συγκεκριμένος τρόπος να «ξορκίσουμε» το κακό. Ίσως, όμως, ένα πρώτο βήμα είναι να μην το αναπαράγουμε. Να επιλέγουμε να βρισκόμαστε με ανθρώπους που μας ενισχύουν θετικά, να διεκδικούμε τα δικαιώματά μας, να γνωρίζουμε τι ψηφίζουμε και να μην υποκύπτουμε στον φόβο — όσο δύσκολο κι αν είναι αυτό. Χρειάζεται, επίσης, να φιλτράρουμε περισσότερο την πληροφορία που δεχόμαστε. Η συνεχής ανακύκλωση των ειδήσεων συχνά εντείνει τον φόβο, αλλά από την άλλη δεν γίνεται και να μένουμε ανενημέρωτοι. Είναι μια λεπτή ισορροπία: να είμαστε ταυτόχρονα μέσα και έξω από αυτό που συμβαίνει, να κρατάμε απόσταση ώστε να μπορούμε να το επεξεργαστούμε.

Για μένα, το θέατρο υπήρξε και παραμένει ένα καταφύγιο. Είναι από τα λίγα απλά πράγματα που έχουν τη δύναμη να μαλακώνουν, έστω και λίγο, την ψυχή. Παράλληλα, πιστεύω πολύ στη δύναμη της πρόθεσης και της συλλογικότητας. Για παράδειγμα, συμμετέχω σε μια ομάδα όπου κάνουμε kundaliniyoga, και πρόσφατα μια γυναίκα από τη Βαγδάτη ζήτησε τη βοήθειά μας. Μαζευτήκαμε περίπου δεκαπέντε γυναίκες και επαναλαμβάναμε ένα συγκεκριμένο μάντρα για μια εβδομάδα. Δεν ξέρω πώς το αντιλαμβάνεται ο καθένας αυτό, ούτε αν «αποδεικνύεται» κάπως, αλλά νιώθω πως όταν στέλνεις δύναμη με όποιον τρόπο πιστεύεις, κάτι κινείται. Άλλοι στρέφονται στην προσευχή, άλλοι στους ανθρώπους γύρω τους. Το σημαντικό, για μένα, είναι να βρίσκεις κάπου να κρατηθείς. Η θετική σκέψη —όσο δύσκολο κι αν ακούγεται— βοηθά περισσότερο από τον φόβο.

Πρόσφατα διοργανώθηκε στην Αθήνα το πρώτο διεθνές φεστιβάλ λογοτεχνίας, με προσκεκλημένο τον νομπελίστα συγγραφέα László Krasznahorkai, ο οποίος είπε —μεταξύ άλλων— ότι έχουμε ανάγκη την «εξέγερση» σε έναν κόσμο χωρίς πνεύμα, ώστε να αποσαφηνίσουμε ξανά τα πράγματα, να μπορούμε δηλαδή να λέμε ότι «το άσπρο είναι άσπρο». Πώς σου ακούγεται αυτή η δήλωση;

Πολύ δυνατή δήλωση. Νομίζω ότι περιέχει μια πολύ ουσιαστική σκέψη. Δεν μπορούμε να μένουμε με σταυρωμένα χέρια ούτε να αποδεχόμαστε άκριτα όσα μας έχουν ειπωθεί κατά καιρούς. Ούτε μπορούμε να θεωρούμε δεδομένο ότι «έτσι είναι τα πράγματα», ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται ή ότι οι πόλεμοι είναι κάτι αναπόφευκτο. Αυτή η «εξέγερση», όπως την αντιλαμβάνομαι, αφορά και στη γλώσσα, αλλά και το συναίσθημα. Να ξαναβρούμε τις λέξεις, να απομακρύνουμε την τοξικότητα και να επαναφέρουμε πιο ουσιαστικά και αληθινά συναισθήματα. Γιατί πιστεύω ότι έχει χαθεί σε έναν βαθμό η ενσυναίσθηση και η βαθύτερη συναισθηματική επαφή — και αυτό σχετίζεται και με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Υπάρχει ένας έντονος εγωκεντρισμός, μια προσκόλληση σε επιφανειακά και επαναλαμβανόμενα πράγματα.

Το θέμα είναι πού εστιάζουμε την προσοχή μας. Για παράδειγμα, μπορεί να θέλω να αγοράσω μια κρέμα, αλλά μέσα σε λίγα λεπτά scroll βλέπω εκατοντάδες παρόμοια πράγματα. Υπάρχει ένας υπερκαταναλωτισμός και μια υπερφόρτωση εικόνων που μας απομακρύνει από την ουσία. Ειδικά στις νεότερες γενιές βλέπω ότι συχνά δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στην εικόνα: στο πώς θα φανεί κάτι, στο επόμενο βίντεο, αντί στο βίωμα της στιγμής ή στην ουσιαστική επικοινωνία με τον άλλον.

Οπότε, ίσως αυτή η «εξέγερση» να είναι και κάτι πιο προσωπικό: μια καθημερινή επιλογή να είμαστε πιο αληθινοί — με τον εαυτό μας, με τους άλλους. Να επαναπροσδιορίσουμε τι σημαίνει χαρά. Έχουμε, νομίζω, μπερδέψει τις χαρές. Παλιότερα, πιο απλά πράγματα αρκούσαν• θυμάμαι, για παράδειγμα, τη γιαγιά μου να είναι πραγματικά ευχαριστημένη με ένα απλό γεύμα ή με κάτι μικρό, χωρίς να χρειάζεται υπερβολές. Σήμερα υπάρχει μια πίεση για συνεχή «παραγωγή» — εικόνας, περιεχομένου, παρουσίας. Και αυτό το βλέπω και στον χώρο μας: πόσο προβάλλεις τον εαυτό σου, πόσο «ορατός» είσαι. Υπάρχει μια ισορροπία που πρέπει να βρεθεί. Από τη μία, ναι, χρειάζεται να επικοινωνήσεις τη δουλειά σου• από την άλλη, έχει σημασία το πώς το κάνεις και μέχρι πού.

Είναι μεγάλη συζήτηση. Αλλά, τελικά, νομίζω ότι αυτό που λέει έχει να κάνει με μια επιστροφή στην ουσία — να ξαναδούμε τα πράγματα καθαρά, να τα ονομάσουμε όπως είναι και να επιλέξουμε πιο συνειδητά πώς ζούμε.

Τελειώνοντας, Αθανασία, θα ήθελα να μου πεις αυτή την περίοδο με τι ασχολείσαι;

Αυτή την περίοδο συμμετέχω στην παράσταση «Ο αφρός των ημερών» του Μπορίς Βιάν, σε σκηνοθεσία και διασκευή της ΜαριτίναςΠάσσαρη, η οποία έκανε πρεμιέρα στις 20 Απρίλη. Είμαι πολύ χαρούμενη γι’ αυτό, γιατί πρόκειται για ένα αγνό και καθαρό έργο, ένα λογοτεχνικό κείμενο του 1947.
Ο Μπορίς Βιάν —υπαρξιστής, φίλος του Ζαν-Πολ Σαρτρ και της Σιμόν ντε Μποβουάρ— ανήκε σε μια γενιά ανθρώπων που, αμέσως μετά τον πόλεμο, προσπαθούσαν να ζήσουν, να διασκεδάσουν, να πιουν, να απολαύσουν τη ζωή. Το βιβλίο έχει έντονα σουρεαλιστικά και παράλογα στοιχεία και μιλάει, μεταξύ άλλων, για τον έρωτα.

Η ιστορία αφορά σε μια κοπέλα, τη Χλόη, που ερωτεύεται, αλλά στη συνέχεια αρρωσταίνει από ένα νούφαρο. Μέσα από αυτή την πορεία βλέπουμε τη σύγκρουση της ανεμελιάς και της χαράς με την ωμή πραγματικότητα: τι συμβαίνει όταν εμφανίζεται η ασθένεια, όταν η ζωή βαραίνει, όταν αρχίζει η φθορά και η πορεία προς το τέλος. Είναι, με έναν τρόπο, μια διαδρομή ζωής — από την ελαφρότητα στη βαρύτητα.

Είμαι πολύ χαρούμενη που συμμετέχω σε αυτό, γιατί ακόμη ανακαλύπτω τη Χλόη. Ξεκινήσαμε μετά το Πάσχα και είναι ένα αγνό κορίτσι που αγαπά τη ζωή, τα λουλούδια, τους ανθρώπους γύρω της, τους φίλους της. Είναι γεμάτη καλοσύνη και γλυκύτητα. Σε πολλά σημεία της αναγνωρίζω στοιχεία και από εμένα, αν και σε κάποιες φάσεις της ζωής μου τα έχω χάσει ή τα ξαναβρίσκω. Αυτό που με συγκινεί είναι ότι, ακόμη και όταν αρρωσταίνει, δεν παραιτείται• προσπαθεί να βλέπει τα πράγματα με θετική ματιά.

θα έρθω να σας δω.

Με χαρά. Είναι ένα έργο που με αγγίζει πολύ. Και έχει και μια προσωπική διάσταση για μένα, γιατί ο πατέρας μου, που ήταν βιβλιοπώλης, μου έλεγε ότι είχε προτείνει το βιβλίο ήδη από τη δεκαετία του ’70. Τότε, μάλιστα, θεωρούνταν σχεδόν απαγορευμένο λόγω των ακραίων στοιχείων του και δεν είχε εκτιμηθεί όσο έπρεπε στην εποχή του. Ο Μπορίς Βιάν, όπως και πολλοί δημιουργοί της εποχής του, αναγνωρίστηκε περισσότερο μετά τον θάνατό του.

Έχεις κάποιο όνειρο που θα ήθελες να πραγματοποιηθεί ή κάτι με το οποίο θα ήθελες να ασχοληθείς περισσότερο στο μέλλον;

Τελευταία μου αρέσει πολύ να ταξιδεύω και προσπαθώ, όσο μου το επιτρέπουν και οι συνθήκες, να κάνω τουλάχιστον ένα μεγάλο ταξίδι τον χρόνο. Μου αρέσει να κινούμαι, να γνωρίζω τόπους και πολιτισμούς, εντός και εκτός Ευρώπης. Νιώθω ότι όταν ταξιδεύεις, αλλάζει ο τρόπος που βλέπεις τα πράγματα και επιστρέφοντας στη δική σου πραγματικότητα τα αντιλαμβάνεσαι διαφορετικά.
Όσο για τα όνειρα, κάποιες φορές θέλω να τα κυνηγάω έντονα, άλλες φορές τα αφήνω λίγο πιο ελεύθερα — και πολλές φορές απλώς δεν συμβαίνουν όπως τα έχουμε φανταστεί. Πιστεύω, όμως, ότι είναι σημαντικό να παραμένεις πιστός στο όραμά σου και να ακολουθείς αυτό που πραγματικά θέλει η καρδιά σου, κάθε φορά. Ίσως τα όνειρα να λειτουργούν περισσότερο ως αφορμή: για να ξεκινάς κάτι καινούριο, να γνωρίζεις ανθρώπους που σε εξελίσσουν και σε μετακινούν, ή να δημιουργείς κάτι που έχει για σένα ουσία και θετικό αποτύπωμα.

Αθανασία, σε ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ! Πολύ ωραίες ερωτήσεις, πραγματικά.

Πληροφορίες

«Ο Αφρός των Ημερών» του Μπορίς Βιάν
Δευτέρα & Τρίτη στις 21:15
Studio Μαυρομιχάλη, Μαυρομιχάλη 134, Εξάρχεια

*Φωτογραφίες: Όλγα Τζίμου, Στέλιος Μισίνας

Κυρία Γκατζόφλια, ας ξεκινήσουμε από την αρχή: τι σας οδήγησε στη δικηγορία και ποια εμπειρία στην αρχή της καριέρας σας, σάς σημάδεψε περισσότερο;

Ξεκίνησα να σπουδάζω νομικά, πιστεύοντας ότι έτσι θα μπορέσω να γίνω άξια και καλή… δημοσιογράφος. Δεν είχα σκεφτεί να γίνω δικηγόρος. Δεν είχα σκοπό μου να υπερασπιστώ κανέναν, να διεκδικήσω ή εφαρμόσω το δίκαιο, όποιο κι αν είναι αυτό, ούτε φυσικά να ασχοληθώ με μια στείρα επιστήμη. Γιατί αυτό πίστευα ότι είναι η νομική επιστήμη, κάτι άκαμπτο και στείρο. Στην πορεία των σπουδών μου, κατάλαβα ότι δεν υπήρχε τίποτα άλλο εκτός από τις νομικές επιστήμες,το οποίο θα ήθελα πιο πολύ να σπουδάσω. Σήμερα, 35 χρόνια μετά, πιστεύω και νιώθω ακόμη το ίδιο και νιώθω τυχερή που η εφηβική μου αφέλεια με οδήγησε να ενασχοληθώ με τη νομική επιστήμη, η οποία -όπως και η δικηγορία- δεν είναι στείρα, το αντίθετο μάλιστα: γεννά λύσεις μέσα από την εφαρμογή των νόμων και του δικαίου. Τα νομικά απαιτούν μαθηματική σκέψη και λογική.

Τι με σημάδεψε περισσότερο στην αρχή της καριέρας μου; Σπούδασα νομικά στην Κολωνία (Γερμανία), και μετά τις σπουδές μου, εργάστηκα στη νομική διεύθυνση του Τμήματος Προστασίας Υδάτινων Πόρων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Κολωνίας. Ακούγεται αρκετά ενδιαφέρουσα θέση κι εργασία, αλλά στην πραγματικότητα δεν ήταν καθόλου συναρπαστική, για εμένα τουλάχιστον, και αφορούσε στην απλή εφαρμογή των νόμων και την καθημερινή έκδοση διοικητικών πράξεων και προστίμων. Ένα βαρετό ξεκίνημα, λοιπόν.

Η πιο «συναρπαστική» εμπειρία στην αρχή της καριέρας μου ήταν λιγο αργότερα, κατά τη διάρκεια της άσκησής μου στην Εισαγγελία Πρωτοδικών του Βούπερταλ στη Γερμανία, όταν ως ασκούμενη Εισαγγελέας Ακροάσεων/Υπηρεσίας συνόδευσα τους αστυνομικούς περιπολίας μέσα σε περιπολικό όχημα, κατά τη διάρκεια νυχτερινής βάρδιας, σε περίπτωση που θα ήταν άμεση ανάγκη να εκδοθεί σχετικό εισαγγελικό ένταλμα. Στάθηκα τυχερή, εκείνη τη βραδιά, γιατί προς μεγάλη μου ανακούφιση τίποτε το συναρπαστικό δεν συνέβη, και δεν εξέδωσα κανένα ένταλμα.

Μερικά χρόνια αργότερα, στην Ελλάδα πια, αυτό που με οδήγησε να καταλάβω τι είδους δικηγόρος (και νομικός) θα ήθελα πραγματικά να είμαι, ήταν μία «απλή» υπόθεση έκδοσης συναινετικού διαζυγίου, όπου όμως στην πραγματικότητα, τίποτε το συναινετικό στη λύση του γάμου του ζευγαριού δεν υπήρχε. Τότε, μου έγινε απολύτως συνειδητό ότι για εμένα η δικηγορία δεν είναι μια παράσταση ή παιχνίδι δύναμης και ότι ο στόχος μου ήταν να εφαρμόζω αυτό που μας είχαν εξαρχής διδάξει. Δηλαδή να προσπαθούμε ειλικρινά και εντατικά να λύσουμε εξωδικαστικά τις διαφορές των πελατών μας, έχοντας ως γνώμονα το πραγματικό συμφέρον του πελάτη μας κι όχι το δικό μας γόητρο, εγωισμό ή οικονομικό συμφέρον. Αυτόν τον στόχο ακολούθησα κι ακολουθώ πάντα. Και για αυτό είμαι και διαπιστευμένη διαμεσολαβητής, αναλαμβάνοντας και προσπαθώντας μέσα από τη διαμεσολάβηση, αυτήν τη μέθοδο εξωδικαστικής επίλυσης ιδιωτικών διαφορών, να διευκολύνω την επικοινωνία και τη διαπραγμάτευση μεταξύ των μερών έτσι ώστε τα μέρη να βρουν μία βιώσιμη και αμοιβαία ικανοποιητική κι αποδεκτή λύση σχετικά με τη μεταξύ τους διαφορά.

Ακούω την αφήγησή σας με πολύ ενδιαφέρον. Μπορείτε να περιγράψετε μια τυπική σας μέρα στη δουλειά και ποιες στιγμές σας κάνουν να βλέπετε το επάγγελμα από άλλη οπτική;

Στη δικηγορία, κατά τη γνώμη μου, το πιο ευχάριστο και ενδιαφέρον είναι, ότι δεν υπάρχουν τυπικές, συνηθισμένες ή ίδιες μέρες. Είτε ασχολείσαι με την μαχόμενη δικηγορία είτε παρέχεις άλλες νομικές υπηρεσίες, έρχεσαι καθημερινά σε επαφή με διαφορετικούς ανθρώπους, διαφορετικές υποθέσεις και διαφορετικές συνθήκες, ακόμα κι αν έχεις εξειδικευτεί σε έναν συγκεκριμένο τομέα του Δικαίου και ασχολείσαι αποκλειστικά με ένα συγκεκριμένο θέμα. Ούτε η διαμεσολάβηση είναι μια τυπική ή περιοριστική διαδικασία, αντίθετα, η διαδικασία είναι ευέλικτη κι ελαστική και τα συμμετέχοντα μέρη τη διαμορφώνουν σύμφωνα με όσα οι ίδιοι επιθυμούν, ανάλογα πάντα με τη φύση της υπόθεσης. Η επαφή με τον κόσμο, με αληθινό κόσμο και όχι μόνο με υπολογιστές, είναι στοιχείο του επαγγέλματός μας και νομίζω ότι αυτό τουλάχιστον δεν θα αλλάξει.

Στην δικηγορία, πολύ συχνά ο δικηγόρος βιώνει την κάθε του υπόθεση σαν μία παράσταση, σαν ένα παιχνίδι που θέλει να κερδίσει, να βάλει πόντους και γκολ, να πρωταγωνιστήσει, να παραστήσει κάτι, και δεν τον απασχολεί ότι πίσω από κάθε υπόθεση κρύβεται η αληθινή ζωή ενός άλλου ανθρώπου. Κατά τη γνώμη μου, το πραγματικό μέλημα κάθε δικηγόρου θα πρέπει να είναι η ολοκλήρωση της υπόθεσης, που του έχει αναθέσει ο πελάτης του, με τον καλύτερο, αλλά και με τον ταχύτερο δυνατό τρόπο. Το μυαλό του δικηγόρου, και του νομικού γενικότερα, πρέπει να γεννά τρόπους, λύσεις και ιδέες, δίχως πονηριά και εγωισμούς.

Στη δουλειά σας, ποιοι παράγοντες – τεχνολογικοί, κοινωνικοί ή νομικοί – επηρεάζουν περισσότερο τον τρόπο που εργάζεστε και πώς ανταποκρίνεστε σε αυτούς;

Η δουλειά μας, όπως και η δουλειά του καθενός, επηρεάζεται άμεσα από την οικονομία και την κοινωνία. Οι τεχνολογικές, κοινωνικές, πολιτισμικές και οικονομικές εξελίξεις επηρεάζουν όλους μας. Η ραγδαία-με ιλιγγιώδη ταχύτητα κατά πολλούς- ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης, η καθημερινή χρήση εργαλείων AI οδηγούν σε αλλαγή του τρόπου και του ρυθμού εκτέλεσης της εργασίας όλων μας. Εξαιτίας ακριβώς αυτού δημιουργείται η ανάγκη εξειδίκευσης σε νέους τομείς. Για παράδειγμα, σχετικά με ζητήματα διαφάνειας, ευθύνης, κινδύνων πνευματικής ιδιοκτησίας άυλων πνευματικών αγαθών, κλπ. Οι περισσότεροι έχουν ακούσει για το AI Act, τον Κανονισμό (ΕΕ) 2024/1689 για την ΤΝ, ο οποίος θεσπίζει κανόνες για τη χρήση τεχνολογιών ΤΝ στην Ευρωπαϊκή Ένωση και επηρεάζει όλους μας, και φυσικά και τους νομικούς-δικηγόρους. Συγχρόνως, η προστασία των προσωπικών δεδομένων και η εφαρμογή των κανόνων GDPR απαιτούν από τους δικηγόρους βαθιά τεχνολογική κατανόηση και αυστηρή συμμόρφωση, τόσο στους τομείς ιδιωτικού όσο και δημοσίου δικαίου.

Μην ξεχνάμε επίσης τις σύγχρονες νέες μορφές εργασίας, την οικονομία της πλατφόρμας (gigeconomy), που δημιουργούν νομικά ζητήματα σχετικά με τις συμβάσεις εργασίας, τα εργατικά δικαιώματα και τη φορολογική αντιμετώπιση των εργαζομένων, ζητήματα τα οποία απασχολούν και αφορούν έναν νομικό.

Πέραν αυτών, η κοινωνία, οι επιχειρήσεις και οι πολίτες σήμερα ενδιαφέρονται συστηματικά για την παροχή νομικών συμβούλων σχετικά με τη βιωσιμότητα, την περιβαλλοντική ευθύνη, τις ESG υποχρεώσεις επιχειρήσεων, την προστασία των φυσικών πόρων, και την περιβαλλοντική νομοθεσία. Η υπογεννητικότητα, η γήρανση του πληθυσμού, αλλά και το μεταναστευτικό δημιουργούν νέα νομικά ζητήματα που αφορούν σε θέματα κοινωνικής ασφάλισης, εργασιακών σχέσεων, ιθαγένειας και ίσης μεταχείρισης μεταξύ πολιτών. Θέματα, όπως ο γάμος μεταξύ ομόφυλων ζευγαριών, η ιατρικά υποβοηθούμενη αναπαραγωγή και η σύγχρονη δομή της οικογένειας γεννούν νομικά, αλλά και βιοηθικά ζητήματα, τα οποία μας αφορούν όλους.

Σε όλα αυτά τα σύγχρονα θέματα που προκύπτουν από τις εξελίξεις στην κοινωνία και τον πολιτισμό, θα πρέπει να προσθέσουμε και τα προβλήματα και θέματα που προκύπτουν από τα αυξανόμενα περιστατικά κυβερνοεπιθέσεων, ψηφιακής απάτης,δυσφήμισης και άσκησης απειλής και βίας μέσω του διαδικτύου. Όλα τα παραπάνω θέματα και η πολυπλοκότητα αυτών, αλλά και η σύγχρονη νομοθεσία απαιτούν υψηλό επίπεδο εξειδίκευσης και συνεχή κατάρτιση και προσαρμογή των νομικών.

Έχετε βρεθεί ποτέ σε μια κατάσταση, όπου η νομική ορθότητα και η προσωπική ή κοινωνική ηθική δεν ταυτίζονταν; Πώς το βιώσατε;

Όλοι μας, κάποια στιγμή στη ζωή μας ερχόμαστε αντιμέτωποι με καταστάσεις που δεν τις έχουμε επιλέξει, δεν μας αρέσουν κι ούτε μας ταιριάζουν και παρόλα αυτά πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε τη δουλειά μας, όποια κι αν είναι αυτή. Το πώς το βιώνει ο καθένας είναι διαφορετικό και εξαρτάται από τον χαρακτήρα και τις αντοχές του- αλλά πιστεύω ότι σίγουρα ο καθένας μας βάζει τα όρια του και τις απαραβίαστες, αδιαπραγμάτευτες γραμμές του και δεν παραμένει άβουλος κι αμήχανος μπροστά σε καταστάσεις που τον φέρνουν αντιμέτωπο με τις ηθικές του αξίες.

Ποιες προσωπικές ή επαγγελματικές εμπειρίες έχουν διαμορφώσει την οπτική σας απέναντι στην κοινωνική δικαιοσύνη και τα δικαιώματα μειονοτήτων;

Η αλήθεια είναι ότι η οπτική μου, η άποψή μου και τα πιστεύω μου απέναντί στην κοινωνική δικαιοσύνη και τα δικαιώματα μειονοτήτων δεν έχει αλλάξει λόγω προσωπικών ή/και επαγγελματικών εμπειριών. Οι προσωπικές και επαγγελματικές μου εμπειρίες, που έχουν προκύψει από την ενασχόληση μου με εργατικό και ασφαλιστικό δίκαιο, όπου συχνά δυστυχώς υπάρχουν διακρίσεις- κυρίως εις βάρος των γυναικών και των ατόμων με αναπηρία, και η ανάληψη υποθέσεων σχετικά με θέματα που αφορούσανευάλωτες ομάδες μεταναστών και πολιτικών προσφύγων, με στεναχώρησαν βαθιά και με ώθησαν να κατανοήσω ποια είναι η πραγματικότητα, αν γίνονται διακρίσεις και πόσο μεγάλη είναι η απόσταση ανάμεσα στην θεωρία και την πραγματικότητα, αναφορικά με την ίση μεταχείριση, με την πρόσβαση σε βασικά κοινωνικά αγαθά, με την παιδεία, την κοινωνική ασφάλιση, τις διακρίσεις στον εργασιακό χώρο, κλπ.

Ο ρόλος κάθε νομικού δεν περιορίζεται στην εφαρμογή του νόμου, αλλά αφορά συγχρόνως και στη διεκδίκηση ενός πιο δίκαιου πλαισίου για όσους δεν έχουν τη δυνατότητα ή τη δύναμη/ισχύ.

Πώς ενσωματώνεται η βιοηθική στην πρακτική σας και ποιες καταστάσεις σας έχουν κάνει να σκεφτείτε περισσότερο πάνω σε ηθικά ζητήματα;

Τι είναι η Βιοηθική: είναι ο διεπιστημονικός κλάδος, που ασχολείται με τα ηθικά προβλήματα που ανακύπτουν στην ιατρική, τη βιολογία, τη βιοτεχνολογία και την έρευνα. Η Βιοηθική ως επιστήμη συνεργάζεται με άλλα επιστημονικά πεδία, όπως τη Νομική, τη Φιλοσοφία, τη Θεολογία, την Κοινωνιολογία, ώστε να διαμορφωθεί ένα πλαίσιο και να ρυθμιστούν τα όρια και κανόνες, που θα προστατεύουν τη ζωή, την υγεία και την αξιοπρέπεια. Για παράδειγμα, θέματα που άπτονται της βιοηθικής είναι τα ζητήματα που προκύπτουν κατά την αρχή και το τέλος της ζωής, η ευθανασία, η αντιμετώπιση του πόνου, η τεχνητή γονιμοποίηση, η παρένθετη μητρότητα, οι γονιδιακές παρεμβάσεις, η χρήση της τεχνητής νοημοσύνης στην υγεία, κ.α.

Η εφαρμογή νέων τεχνολογιών, όπως π.χ. η τεχνητή μήτρα, η τεχνική κατάτμησης και τροποποίησης του DNA (CRISPR), η χρήση ΑΙ στην υγεία, συχνά γεννούν ηθικά διλήμματα και κινδύνους εκμετάλλευσης και ανισότητας και για το λόγο αυτό χρειάζεται η παρέμβαση από τη μεριά του νομοθέτη και του Δικαίου, ώστε να ρυθμιστούν όροι και κανόνες και να προστατευτούν η αξιοπρέπεια και τα δικαιώματα όλων (των ανθρώπων αλλά και άλλων ζώντων οργανισμών). Κατά την θέσπιση σχετικών νομοθετημάτων, οι αρχές που διέπουν τη Βιοηθική, δηλαδή η αρχή της αυτονομίας, της δικαιοσύνης, της ωφέλειας κι ευεργεσίας και του «μη βλάπτειν» βοηθούν και καθοδηγούν τον νομοθέτη.

Σε ό,τι αφορά εμένα προσωπικά, μέσα από την ιατρική διαμεσολάβηση, την οποία ασκώ, ήρθα σε επαφή με την βιοηθική διαμεσολάβηση και τη Βιοηθική. Η βιοηθική διαμεσολάβηση ασχολείται με διαφορές που αφορούν ηθικά διλήμματα σχετικά με την αρχή και το τέλος της ζωής, την θεραπεία των ατόμων, την αντιμετώπιση και την παροχή ιατρικής φροντίδας. Η επαφή μου με τη Βιοηθική με γοήτευσε και με ώθησε να παρακολουθήσω, παράλληλα με τις επαγγελματικές και οικογενειακές μου υποχρεώσεις, αρχικά ένα πανεπιστημιακό πρόγραμμα επιμόρφωσης σχετικό με την Ιατρική Δεοντολογία και τη Βιοηθική, διάφορα σεμινάρια και στη συνέχεια ολοκλήρωσα ένα διατμηματικό μεταπτυχιακό πρόγραμμα του τμήματος Ιατρικής, Νομικής και Θεολογίας του ΑΠΘ αναφορικά με τις σύγχρονες ιατρικές πράξεις και τη Βιοηθική.

Αποτέλεσμα όλης αυτής της ενασχόλησης μου (αλλά και της αγάπης μου) με τη Βιοηθική είναι ότι πριν 3 μήνες στο 17ο Παγκόσμιο Συνέδριο Βιοηθικής, Ιατρικής Ηθικής και Δικαίου της Υγείας (17th World Conferencein Bioethics, Medical Ethicsand Health Law) που πραγματοποιήθηκε στην Λουμπλιάνα, στη Σλοβενία, να παρουσιάσω μία εργασία μου με θέμα «Η Παρένθετη Μητρότητα στην Ελλάδα και Σύγχρονοί Βιοηθικοί Προβληματισμοί». Η ομιλία μου είχε, από ό,τι φάνηκε, απήχηση γιατί το επίσημο περιοδικό του παγκόσμιου ιατρικού συλλόγου, WMJ (World Medical Journal, Official Journal of the World Medical Association) μου ζήτησε να γράψω ένα άρθρο γνώμης σχετικά με την ομιλία μου στο συνέδριο και την παρένθετη μητρότητα στην Ελλάδα, το οποίο θα δημοσιευτεί τον ερχόμενο μήνα.

Χαίρομαι πολύ για τη διεθνή αυτή αναγνώριση και τη δημοσίευση. Ποιες αλλαγές στη σύγχρονη κοινωνία ή την τεχνολογία έχουν επηρεάσει περισσότερο τη δουλειά σας και πώς προσαρμόζεστε;

Με την πανδημία, εμφανίστηκε η τηλεργασία και οι τηλεδιασκέψεις στη ζωή μας. Τα τελευταία χρόνια, η εφαρμογή νέων τεχνολογιών, η τηλεργασία και η ευρύτερη τηλεπικοινωνία άλλαξε και τον δικό μας τρόπο εργασίας. Η ηλεκτρονική κατάθεση δικογράφων, η ψηφιακή υπογραφή και βεβαίωση εγγράφων και ιδιωτικών συμφωνητικών, η ηλεκτρονική έκδοση πιστοποιητικών κλπ, γλιτώνει τον εργαζόμενο νομικό από πολύ άσκοπο χρόνο που χάνεται εξαιτίας των μετακινήσεων, ιδίως μέσα στο τεράστιο και υπερφορτωμένο λεκανοπέδιο της Αθήνας. Από την άλλη, συχνά η έλλειψη της απευθείας επαφής μεταξύ ατόμων, τα οποία συναλλάσσονται μεταξύ τους, δεν λειτουργεί ευνοϊκά στις μεταξύ τους σχέσεις και δυστυχώς η απόσταση και η ασφάλεια της απομακρυσμένης επαφής μέσω μίας οθόνης μπορεί να δημιουργήσει παρανοήσεις και ψευδαισθήσεις, αντί για την αίσθηση του τι είναι σημαντικό, ουσιαστικό και αληθές, με αποτέλεσμα να τους απομακρύνει από τον στόχο τους.

Η κυβερνοασφάλεια, η ασφάλεια των συναλλαγών και οι αυξανόμενες κυβερνοεπιθέσεις και ηλεκτρονικές απάτες είναι αυτό όμως που έχει πραγματικά επηρεάσει τη ζωή μας, την καθημερινότητά μας και φυσικά την εργασία μας. Συχνά, έχω τον φόβο και την αίσθηση ότι τίποτα απ’ όσα λαβαίνουν χώρα σε μία ηλεκτρονική πλατφόρμα, σε ένα δίκτυο υπολογιστών ή οτιδήποτε αποστέλλεται ηλεκτρονικά, δεν είναι ασφαλές και, ανά πάσα στιγμή, κινδυνεύει η ακεραιότητά του καθώς και η εμπιστευτικότητα, η οποία αποτελεί ένα παρά πολύ σημαντικό στοιχείο στην εργασία μας.

Η ανησυχία που περιγράφετε για την ασφάλεια και την εμπιστευτικότητα είναι απόλυτα κατανοητή, ιδίως στο δικό σας επάγγελμα. Ποιες ηθικές ή κοινωνικές προκλήσεις αντιμετωπίζουν σήμερα οι δικηγόροι στη βιοηθική και πώς μπορούν να τις διαχειριστούν;

Τα νέα τεχνολογικά επιτεύγματα και οι καινοτομίες, που αφορούν στην υγεία και τη ζωή μας, όπως π.χ. νέα επιτεύγματα στον τομέα της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής ή της τροποποίησης γονιδίων, συχνά προηγούνται των νομοθετικών ρυθμίσεων. Υπάρχει δηλαδή ταχεία εξέλιξη στην τεχνολογία χωρίς όμως αντίστοιχη εξέλιξη στη νομοθεσία. Επίσης, υπάρχουν σύγχρονες ιατρικές μέθοδοι, όπως ακριβώς η παρένθετη μητρότητα ή η υποβοηθούμενη ευθανασία (στο εξωτερικό) οι οποίες είναι νόμιμες, αλλά συχνά προκαλούν κοινωνικές και πολιτιστικές αντιδράσεις. Σήμερα, πιο πολύ από ποτέ, οι νομικοί και οι δικηγόροι θα πρέπει να εξειδικεύονται και να συνεργάζονται στενά με επιστήμονες από τον χώρο της υγείας και της βιοτεχνολογίας και να συμμετέχουν σε επιτροπές δεοντολογίας και βιοηθικής, ώστε να μπορούν να αντιμετωπίζονται με ορθό τρόπο τα ζητήματα που παρουσιάζονται.

Υπάρχουν κάποια γεγονότα ή φαινόμενα που σας έχουν εντυπωσιάσει και πώς βλέπετε να επηρεάζουν την καθημερινότητά μας;

Η τεχνητή νοημοσύνη, η καθημερινή χρήση εργαλείων ΑΙ για το καθετί, η ψηφιοποίηση της καθημερινότητάς μας και φυσικά η παγκοσμιοποίηση, που δεν είναι κάτι νέο, είναι αυτά που μου προκαλούν την μεγαλύτερη εντύπωση. Σήμερα, το κινητό μου τηλέφωνο ξέρει καλύτερα από εμένα ποια μουσική μου αρέσει, ποιο είναι το επόμενο τραγούδι που θα ακούσω, τι χρώμα μαλλιών μου ταιριάζει και ποιο είναι το ιδανικό είδος άθλησης για εμένα. Ίσως όλα αυτά να διευκολύνουν τη ζωή μας, να γίνεται έτσι πιο ενδιαφέρουσα και γρήγορη και ίσως, κατ’ αυτόν τον τρόπο, να έχουμε πλέον περισσότερες δυνατότητες και να εκφράζονται περισσότερες απόψεις, αλλά συγχρόνως η καθημερινότητά μας γίνεται πιο απαιτητική και πιο πιεστική, καθώς χρειάζεται να κατανοούμε και να προσαρμοζόμαστε συνεχώς και να τηρούμε απαραίτητα μία κριτική στάση απέναντι σε όλα αυτά.

Με όλη αυτή την ταχύτητα και τις συνεχείς αλλαγές, ποια πράγματα σας επιτρέπουν να χαλαρώνετε, να αναζωογονείστε και να βρίσκετε προσωπική ικανοποίηση εκτός επαγγελματικού πλαισίου;

Εκτός από τη Βιοηθική, που ξεκίνησε ως παράπλευρη ενασχόληση και προσωπικό ενδιαφέρον και νιώθω πολύ τυχερή γι’ αυτό, χαλαρώνω περπατώντας όσο περισσότερο μπορώ, είτε στο κέντρο είτε στα περίχωρα της Αθήνας. Ασχολούμαι επίσης με την καλλιτεχνική βιβλιοδεσία, καθώς αγαπώ τα βιβλία και λατρεύω το χαρτί, ενώ συμμετέχω ενεργά σε εθελοντικές ομάδες.

Κυρία Γκατζόφλια, σας ευχαριστώ πολύ για όλα όσα μοιραστήκατε μαζί μας.

Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Με βάση τη διεθνή σας εμπειρία σε οργανώσεις ασθενών, πόσο «εξισωμένη» είναι σήμερα η πρόσβαση στην καινοτομία ανάμεσα στην Ελλάδα και τον μέσο όρο της ΕΕ; Πού βλέπετε το μεγαλύτερο κενό – ταχύτητα έγκρισης, αποζημίωση, διαθεσιμότητα, ή γεωγραφικές ανισότητες;

Με βάση τη διεθνή εμπειρία μου σε οργανώσεις ασθενών, θα έλεγα ότι η πρόσβαση στην καινοτομία στην Ελλάδα δεν είναι πλήρως εξισωμένη με τον μέσο όρο της ΕΕ. Έχει βελτιωθεί σε ορισμένα σημεία, όμως παραμένει αισθητά πιο αργή και πιο άνιση στην πράξη. Δυστυχώς, τα δεδομένα το επιβεβαιώνουν: μία στις δύο νέες θεραπείες που εγκρίθηκαν από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων (EMA) μεταξύ 2019 και 2022 δεν είχε φτάσει στους ασθενείς στη χώρα μας. Ακόμη και από τα φάρμακα που τελικά διατέθηκαν στην ελληνική αγορά, μόνο το 52% ήταν πλήρως προσβάσιμο, ενώ η πρόσβαση στα υπόλοιπα ήταν περιορισμένη.

Δεδομένου ότι οι περισσότερες καινοτόμες θεραπείες αφορούν χρόνιες και σοβαρές παθήσεις, αυτή η πραγματικότητα είναι ιδιαίτερα απογοητευτική. Οι βασικές αιτίες είναι η χρόνια υποχρηματοδότηση της δημόσιας φαρμακευτικής δαπάνης, οι πολύπλοκες και χρονοβόρες διαδικασίες έγκρισης και αποζημίωσης, καθώς και η απουσία στρατηγικού σχεδιασμού για την ενσωμάτωση της καινοτομίας στο σύστημα. Το αποτέλεσμα είναι οι ασθενείς να στερούνται την έγκαιρη και ισότιμη πρόσβαση στις νέες θεραπείες, κάτι που μπορεί να έχει σοβαρές επιπτώσεις στην υγεία τους.

Πέρα όμως από την πρόσβαση, έχετε κατά καιρούς εντοπίσει άλλα προβλήματα σχετικά με τις θεραπείες. Υπάρχουν περιπτώσεις ασθενών που δεν βρίσκουν έγκαιρα ραντεβού, με αποτέλεσμα να χρειάζεται να πληρώνουν ολόκληρη την αξία των φαρμάκων για να μη διακόψουν τη θεραπεία τους. Πόσο συχνό απ’ όσο γνωρίζετε και ποιες θα ήταν οι παρεμβάσεις που θα είχαν άμεσα αποτέλεσμα;

Ένα από τα συχνά προβλήματα που αναδεικνύεται μέσα από την επαφή μας με τους συνασθενείς μας είναι η δυσκολία συνέχισης της θεραπείας, ειδικά στους χρόνιους ασθενείς. Αυτό συχνά οφείλεται σε καθυστερήσεις στο σύστημα, όπως καθυστερημένα ραντεβού, αργές εγκρίσεις, προβλήματα στη συνταγογράφηση ή στις επιτροπές, αλλά και ελλείψεις σε συγκεκριμένα φάρμακα, κυρίως χαμηλού κόστους.

Για να αποφύγουν την ταλαιπωρία, αρκετοί ασθενείς καταλήγουν να πληρώνουν εξ ολοκλήρου την αξία του φαρμάκου που έχουν ανάγκη. Το κόστος αυτό προστίθεται στην ήδη επιβαρυμμένη συμμετοχή, η οποία πολλές φορές αγγίζει και το 40% της συνολικής ιδιωτικής δαπάνης υγείας στην Ελλάδα. Παράλληλα, υπάρχει και η δυσκολία εύρεσης ραντεβού, ιδιαίτερα σε εξειδικευμένους γιατρούς στην περιφέρεια, κάτι που αναγκάζει πολλούς ασθενείς να μετακινούνται στις μεγάλες πόλεις και να καταφεύγουν στον ιδιωτικό τομέα.

Αυτό που σίγουρα θα βοηθούσε στη μείωση των οικονομικών αλλά και γεωγραφικών ανισοτήτων θα ήταν η ολοκλήρωση του υγειονομικού χάρτη, ώστε να καταγραφούν οι πραγματικές ανάγκες των ασθενών, η ανάπτυξη και ενσωμάτωση νέων τεχνολογιών όπως η τηλεϊατρική, η ενίσχυση της πρωτοβάθμιας φροντίδας και της διαχείρισης των χρονίων παθήσεων, καθώς και η ουσιαστική αύξηση της χρηματοδότησης στο δημόσιο σύστημα υγείας, η οποία φαίνεται πλέον ότι είναι απολύτως αναγκαία.

Θα σας ρωτήσω ξανά κάτι που μεταξύ μας, δημοσιογραφικά, έχουμε συζητήσει πολλές φορές και αφορά στην «περιπλάνηση» του ασθενούς μέχρι τη διάγνωση, ειδικά σε συγκεκριμένα νοσήματα. Ποια είναι αυτά και τι θα θέλατε να δείτε να αλλάζει στην πρωτοβάθμια φροντίδα ώστε να μειωθεί ο χρόνος μέχρι τη σωστή διάγνωση;

Παρότι έχουν γίνει τεράστια άλματα στην ιατρική και η γνώση γύρω από τα περισσότερα νοσήματα έχει βελτιωθεί σημαντικά, εξακολουθεί να υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό ασθενών που «περιπλανώνται» στο σύστημα υγείας μέχρι να φτάσουν στην οριστική και ασφαλή διάγνωση του νοσήματός τους. Αυτό οφείλεται τόσο στις αδυναμίες του συστήματος, ειδικά στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, όσο και στον χαμηλό βαθμό εγγραμματοσύνης υγείας των ασθενών και των φροντιστών τους.

Το φαινόμενο αφορά κυρίως νοσήματα με μη ειδικά συμπτώματα ή παθήσεις που απαιτούν συντονισμό πολλών ειδικοτήτων, αλλά και περιπτώσεις που «χάνονται» ανάμεσα σε εξετάσεις, παραπομπές και λίστες αναμονής. Ο προσωπικός γιατρός στην ΠΦΥ θα έπρεπε να έχει κεντρικό ρόλο: να αποτελεί την πρώτη επαφή, να παρακολουθεί τον ηλεκτρονικό φάκελο του ασθενούς και να έχει την ευθύνη τόσο της παραπομπής όσο και του συντονισμού μέχρι την τελική διάγνωση. Με αυτόν τον τρόπο θα είχαμε λιγότερη ταλαιπωρία για τον ασθενή, καθώς η καθυστερημένη διάγνωση μπορεί να οδηγήσει σε κακή πρόγνωση του νοσήματος . Παράλληλα, θα υπήρχε εξοικονόμηση άσκοπων δαπανών και καλύτερη αξιοποίηση ανθρώπινου δυναμικού στο σύστημα υγείας.

Και μια πιο προσωπική ερώτηση, αν μου επιτρέπετε. Ως ασθενής με χρόνιο νόσημα πώς βιώνετε την πρόοδο στις θεραπείες; Είναι η δική σας εμπειρία αυτή που σας οδηγεί να μιλάτε με όλους τους θεσμικούς σας ρόλους για την πρόσβαση των ασθενών στις καινοτόμες θεραπείες;

Δεν θεωρώ την ερώτησή σας προσωπική. Έχω μοιραστεί επανειλημμένα την εμπειρία μου, όχι μόνο με τους συνασθενείς μου αλλά και δημόσια, με στόχο να αναδείξω πόσο σημαντική είναι η πρόσβαση των ασθενών σε καινοτόμες θεραπείες. Συμβιώνω με τη ρευματοειδή αρθρίτιδα εδώ και σαράντα χρόνια. Διαγνώστηκα σε μια εποχή που δυστυχώς δεν υπήρχαν οι θεραπευτικές επιλογές που υπάρχουν σήμερα, με αποτέλεσμα να έχω σοβαρές αλλοιώσεις στις αρθρώσεις μου. Ωστόσο, είχα και την τύχη να βιώσω τη θεαματική βελτίωση της ποιότητας ζωής μου όταν οι καινοτόμες, στοχευμένες θεραπείες άρχισαν να κυκλοφορούν.

Αυτός είναι και ένας από τους βασικούς λόγους που αγωνίζομαι όλα αυτά τα χρόνια για τη βελτίωση της περίθαλψης των ασθενών και για την έγκαιρη πρόσβασή τους σε καινοτόμες θεραπείες. Γιατί η καινοτομία δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, αν δεν είναι προσβάσιμη στον ασθενή που τη χρειάζεται, τη στιγμή που τη χρειάζεται, χωρίς ταλαιπωρία και εμπόδια.

Κύριε Λαζάρου, ποια είναι η πιο έντονη παιδική σας μνήμη από μια Καθαρή Δευτέρα και ποια γεύση τη συνοδεύει μέχρι σήμερα;

Ο χαρταετός. Δεν έχει γεύση, έχει όμως κίνηση. Είμαι τρίτης γενιάς Πειραιώτης. Τα αδέλφια του πατέρα μου έφυγαν από το κέντρο του Πειραιά, όπου γεννήθηκαν, και εγκαταστάθηκαν στα όρια Κορυδαλλού–Νεάπολης. Για εμάς, αυτή η διαδρομή ήταν μια ολόκληρη ιεροτελεστία: φεύγαμε με τα πόδια από το κέντρο του Πειραιά, φτάναμε στην Ιπποδάμεια, παίρναμε το λεωφορείο για τη Νεάπολη, κοντά στο νεκροταφείο της Ανάστασης, και συνεχίζαμε πάλι με τα πόδια μέχρι το σπίτι, που ήταν προς το βουνό.

Κρατούσαμε τσάντες με καλούδια, γιατί τα τραπέζια ήταν ρεφενέ. Κανείς οικογενειάρχης δεν μπορούσε μόνος του να μαζέψει 30–40 άτομα και να τους τραπεζώσει. Και φυσικά, κρατούσαμε τους χαρταετούς που είχαμε φτιάξει τις προηγούμενες μέρες με τον πατέρα μου. Αυτές είναι οι μνήμες μου.

Χάρηκα πολύ, όταν, πρόσφατα, είδα, σε ένα χωριό, νέα παιδιά να ενδιαφέρονται για το πώς φτιάχνεται ο χαρταετός. Γιατί, για τα παιδιά, αυτό είναι η Καθαρή Δευτέρα: το πέταγμά του. Για τους μεγάλους, το γλέντι αλλάζει ανάλογα με τον τόπο καταγωγής. Στον πυρήνα, όμως, βρίσκονται πάντα τα θαλασσινά. Να ανοίγεις ένα κυδώνι ή μια γυαλιστερή, να ρίχνεις λίγες σταγόνες λεμόνι και να το βλέπεις να «χορεύει». Είναι μια εικόνα που δεν την ξεχνάς ποτέ.

Και ίσως αυτή η κίνηση —από το σπίτι στη γειτονιά, από τη γειτονιά στον ουρανό— να είναι το πιο ουσιαστικό υλικό της παράδοσής μας.

Σωστά τα λέτε. Κι από τη στιγμή που ασχολήθηκα με αυτή τη δουλειά, οφείλω να συμβουλεύσω τον κόσμο για το πώς πρέπει να αγοράζει, ιδίως τα θαλασσινά και, πιο συγκεκριμένα, ό,τι προορίζεται για ωμοφαγία. Πρώτα απ’ όλα, ψωνίζουμε από οργανωμένες κεντρικές ή λαϊκές αγορές και από ανθρώπους με τους οποίους έχουμε σχέση εμπιστοσύνης, ώστε να μπορούμε να αναζητήσουμε ευθύνες αν κάτι δεν πάει καλά. Όχι από πλανόδιους που, στις 11 το πρωί της Καθαράς Δευτέρας, στήνουν ένα μηχανάκι σε μια γωνία για να πουλήσουν όστρακα — χωρίς ψύξη, χωρίς τις κατάλληλες συνθήκες, εκτεθειμένα στον ήλιο. Ας είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί σε αυτά τα ζητήματα.

Πώς πιστεύετε ότι τα αρώματα της λαγάνας, του ταραμά και των θαλασσινών «ξυπνούν» μνήμες και συναισθήματα γύρω από το οικογενειακό τραπέζι της Καθαρής Δευτέρας;

Ξεκινάμε από την εικόνα. Δεν έχεις κάθε μέρα λαγάνα στο τραπέζι. Κι έτσι, μόνο που τη βλέπεις, ξυπνούν οι μνήμες. Θυμάσαι πού την έφαγες πέρσι, πού την είχες φάει πριν από είκοσι χρόνια. Προσωπικά, κάθε φορά που τρώω λαγάνα, θυμάμαι μια ξεχωριστή παρέα που είχα οργανώσει μια Καθαρά Δευτέρα. Είχαμε πάει στην Αρκαδία, στη Δημητσάνα, και γυρίσαμε τα γύρω χωριά. Φάγαμε στη Ζάτουνα, σε ένα καφενεδάκι — που ήταν μαζί κουρείο και φωτογραφείο — εκεί όπου είχε εξοριστεί ο Μίκης Θεοδωράκης. Εκεί, μέσα από σημειώματα και μνήμες που είχε αφήσει πίσω του, νιώσαμε μια ιδιαίτερη συγκίνηση.

Δεν έχω την κλασική παιδική ανάμνηση της λαγάνας από το πατρικό μου, ούτε από τον πατέρα μου, που οργάνωνε πάντα την Καθαρά Δευτέρα — την οποία αποκαλούσε «εκκαθάριση». Η δική μου δυνατή μνήμη είναι εκείνη η μέρα στη Ζάτουνα: η λαγάνα με πέντε μεζέδες που είχα σε ένα μικρό ψυγειάκι, όσα μας πρόσφερε αρχικά ο άνθρωπος του καφενείου — εύχομαι να ζει και να είναι καλά. Αυτή είναι η εικόνα που κρατώ. Και έχουν περάσει σχεδόν τριάντα χρόνια.

Ποιο έθιμο της ημέρας θεωρείτε πιο ουσιαστικό και γιατί αξίζει να διατηρηθεί ζωντανό στη σύγχρονη ελληνική κουζίνα;

Η παρέα. Η παρέα κάνει τις γιορτές.

Συμφωνώ απόλυτα — η γιορτή ζωντανεύει μόνο όταν μοιραζόμαστε το τραπέζι με αγαπημένα πρόσωπα. Με ποιον τρόπο μπορεί ένας σεφ να τιμήσει την παράδοση της Καθαρής Δευτέρας χωρίς να αλλοιώσει την αυθεντικότητα των γεύσεων;

Σεβόμενος την ιστορία και τον τρόπο που μεγάλωσε. Την Καθαρά Δευτέρα φεύγεις το πρωί και πηγαίνεις στην ψαραγορά, στον ψαρά της γειτονιάς σου, που τον καλημερίζεις κάθε μέρα. Του λες: «Κράτησέ μου ένα κιλό λαβράκι για το βράδυ. Κι αν έχεις χρόνο, καθάρισέ το και λιγάκι». Από εκεί ξεκινάει η μέρα. Από τις 10 το πρωί περιμένεις τους φίλους με ένα ουζάκι, ένα τσίπουρο ή ένα καλό κρασί. Και είναι κρίμα που έχουμε απομακρυνθεί από τη ρετσίνα, γιατί η παρανόηση που επικράτησε «χάλασε» ένα εξαιρετικό προϊόν. Τώρα όμως γίνονται προσπάθειες από κορυφαίους οινοποιούς που παράγουν υπέροχες ρετσίνες. Η ρετσίνα δεν σημαίνει φτηνό κρασί. Έπρεπε να είναι η ταυτότητά μας, όπως για τους Γάλλους ένα Chardonnay ή ένα Sauvignon και για τους Ιταλούς μια άλλη ποικιλία.

Για εμάς, η ρετσίνα θα έπρεπε να είναι σημείο αναφοράς. Μακάρι σιγά σιγά να το διορθώσουμε κι αυτό. Τις περισσότερες ώρες της ημέρας, η αναφορά γίνεται στο ούζο και στο τσίπουρο, όπου τα τελευταία χρόνια βλέπουμε εξαιρετικούς αποσταγματοποιούς να δημιουργούν ποιοτικά προϊόντα. Και κάτι σημαντικό: μακριά από τα χύμα, που δεν έχουν σφραγίδα. Ας είμαστε προσεκτικοί και σε αυτό.

Τι σημαίνει για εσάς προσωπικά η έννοια της «παράδοσης» στη γαστρονομία και πώς τη μεταφέρετε στις νεότερες γενιές μέσα από τα πιάτα σας;

Μέσα από την παράδοση γράφουμε ιστορία. Μέσα από την παράδοση κρατάμε ζωντανές τις μνήμες μας και τους ανθρώπους που δεν είναι πια μαζί μας. Είμαστε ίσως από τις λίγες χώρες που διατηρούν αυτά τα έθιμα. Και την περιμένουμε την Καθαρά Δευτέρα. Δε σας κρύβω ότι κι εγώ ο ίδιος φέρομαι σαν μικρό παιδί: να φτιάξω έναν αετό, να έχω την ευκαιρία να είμαι γύρω από μικρά παιδιά. Πριν λίγα χρόνια, με έναν φίλο, φτιάξαμε έναν φανταστικό αετό, στον οποίο γράψαμε μπροστά «ο παιχταράς». Πέταξε πολύ ψηλά. Τον δέσαμε καλά εκεί στο ταβερνάκι όπου τρώγαμε, και παρέμεινε στον ουρανό μέχρι το απόγευμα. Τον θαυμάζαμε — φαινόταν σαν μια μικρή κουκίδα. Εφτά καλούμπες είχαμε δέσει. Μια φορά τον χρόνο έχουμε Καθαρά Δευτέρα. Και αυτή η στιγμή, αυτή η χαρά, είναι που μένει ζωντανή.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα!

Κι εγώ. Και του χρόνου!

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, η Βάσια μοιράζεται τους σταθμούς της πορείας της, αποκαλύπτει τη σχέση της με την υποκριτική και το τραγούδι, φωτίζει τη δύναμη της ευαλωτότητας και δείχνει πώς η τέχνη παραμένει ένας χώρος διαρκούς μεταμόρφωσης και προσωπικής ανακάλυψης.

Πώς ξεκίνησε το ταξίδι σας στην τέχνη και ποιοι ήταν οι βασικοί σταθμοί του μέχρι σήμερα;

Από πολύ μικρή ηλικία ασχολήθηκα με τη μουσική και τον χορό. Στη εφηβεία μου μπήκα στο φυτώριο του Βαγγέλη Σειληνού και στη συνέχεια της Ραλλούς Μάνου. Οι γονείς μου ασχολούνταν επαγγελματικά με το θέατρο. Το είχα γνωρίσει από μέσα. Παράλληλα με τη δραματική σχολή έπαιζα σε θέατρο για παιδιά. Είμαι ευγνώμων για τις δασκάλες μου Άννα Μακράκη, Εύα Κοταμανίδου, Έρση Μαλικένζου και για την μέχρι τώρα συνεργασία μου με τον μουσικοσυνθέτη Τάσο Καρακατσάνη.

Νιώθω περήφανη για τις συνεργασίες μου με το Εθνικό Θέατρο και το Κρατικό Βορείου Ελλάδος. Το πέρασμά μου από την ΕΡΤ, το Greek Cultural Center στη Νέα Υόρκη, η συνεργασία μου με τον Γιάννη Ιορδανίδη και τον Γιώργο Μιχαηλίδη μου έδωσαν μεγάλη χαρά. Καθώς και δύο διακρίσεις μου σε δύο ταινίες μικρού μήκους. Βασικός σταθμός το δίπλωμα κλασικού τραγουδιού με τη Νίνα Καλούτσα και το Μεταπτυχιακό μου στη Δημιουργική Γραφή.

Έπειτα, το πειραματικό θέατρο, η γνωριμία μου με τον Θωμά Μοσχόπουλο και τον Βασίλη Παπαβασιλείου. Ο Θανάσης Τριαρίδης και το ραδιοφωνικό μας Lebensraum. Η Μάντα στον Μορμόλη των Παλούμπη-Κουκαλάνι και φυσικά η Ορτένσια στη Locandiera του Γιάννη Κακλέα.

Έχετε πλούσια δραστηριότητα στον καλλιτεχνικό χώρο, με σπουδές στην υποκριτική, το κλασικό τραγούδι, τον χορό, συμμετοχές σε θεατρικές παραστάσεις, ταινίες, τηλεοπτικές σειρές, μουσικά ρεσιτάλ και συναυλίες. Πώς συνδυάζεται αυτή η πολυδιάστατη έκφραση; Νιώθετε ότι κάποια από αυτές τις ιδιότητες υπερισχύει;

Μου άρεσε πάντα το μιούζικαλ. Για να το πλησιάσω ήθελα να γνωρίσω σε βάθος όλες του τις πτυχές. Μ’ αρέσει και η έρευνα και η μελέτη. Δεν σταματάει. Σε μικρότερη ηλικία ο χορός ήταν προτεραιότητα. Στη συνέχεια, άλλοτε υπερισχύει το θέατρο, άλλοτε η μουσική. Όταν συνδυάζονται όλα σε μια μουσική παράσταση μου δημιουργεί πληρότητα. Αφήνομαι και στις ευκαιρίες των συνεργασιών και την ανάγκη που έχω την κάθε περίοδο.

Στην υποκριτική, συχνά καλείστε να αγγίξετε τραύματα, προσωπικά ή συλλογικά. Πιστεύετε ότι το θέατρο μπορεί να λειτουργήσει ως μορφή ίασης, και αν ναι, για ποιον: το ηθοποιό ή το κοινό;

Πιστεύω στην ίαση μέσα από την Τέχνη. Και για το ηθοποιό και για το κοινό. Για τον ηθοποιό, περισσότερο ακούσια, μέσα από τη διαδικασία της δημιουργίας και όχι επί τούτου ως μορφή ψυχοθεραπείας. Για το κοινό, πιστεύω ότι είναι μέρος της δημιουργικής έκφρασης να εμπνεύσει την όποια μετακίνηση οπτικής ή συναισθημάτων.

Όταν τραγουδάτε, νιώθετε ότι αφηγείστε μια ιστορία με διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι όταν υποδύεστε έναν ρόλο; Ποια είναι η βασική διαφορά ανάμεσα στην ερμηνεύτρια και την ηθοποιό μέσα σας;

Είναι διαφορετικά τα μέσα που χρησιμοποιώ στο καθένα. Στο τραγούδι, εκτός από τον λόγο, συγχωνεύεται μέσα μου και η μελωδία, η αρμονία, τα όργανα, η κάθε τονικότητα. Στην υποκριτική δημιουργώ την μελωδία και τον ρυθμό με τον λόγο και το σώμα. Μια διαφορά είναι ότι στο τραγούδι βρίσκομαι μόνη με την τεχνική μου, τη μουσικότητα και τη διάθεση της στιγμής, ενώ στο θέατρο κρύβομαι πίσω από έναν ρόλο.

Έχοντας κινηθεί ανάμεσα στην αρχαία τραγωδία και το σύγχρονο θέατρο, τι θεωρείτε ότι παραμένει αμετάβλητο στον ανθρώπινο πυρήνα μέσα στους αιώνες;

Ο ανθρώπινος πόνος και η ανάγκη μας να τον υπερβούμε, ή έστω να τον απαλύνουμε.

Η μεταγλώττιση απαιτεί να δώσετε κάτι παραπάνω από τη φωνή σας σε ένα σώμα που δεν είναι δικό σας. Πώς βιώνετε αυτή τη μορφή υποκριτικής, όπου η παρουσία σας υπάρχει χωρίς να φαίνεται;

Η μεταγλώττιση, πέρα από το τεχνικό της κομμάτι — να διαβάζεις το κείμενο, να ακούς τον ξένο ηθοποιό, να παρακολουθείς την εικόνα και να συντονίζεις τη φωνή σου ταυτόχρονα — είναι απελευθερωτική. Μου δίνει τη δυνατότητα να εξερευνώ όλη την έκταση της φωνής μου, να κάνω γκριμάτσες, να συνδιαλέγομαι με την ψυχοσύνθεση του κάθε ήρωα και να υποδύομαι ρόλους που στο θέατρο θα ήταν μακριά από το φυσικό μου.

Μιλήστε μας για τη θεατρική παράσταση Λοκαντιέρα που συμμετέχετε. Σε ποια ζητήματα πιστεύετε ότι το θεατρικό κείμενο ακουμπά σήμερα;

Η Λοκαντιέρα παρουσιάζει μια ιστορία για τη δύναμη και την ανεξαρτησία της γυναίκας. Θίγει ζητήματα επίκαιρα όπως τα παιχνίδια εξουσίας στις σχέσεις, τα έμφυλα στερεότυπα, τις ανισότητες. Μια γυναίκα ανεξάρτητη οικονομικά και επαγγελματικά απέναντι στους άντρες και το όποιο κεκτημένο μεγαλείο τους. Ο έρωτας ξυπνάει συγκρούσεις και αποκαλύπτει εγωισμούς και αδυναμίες. Χαρακτηριστικά που κυριαρχούν και στις μέρες μας.

Άκουσα πρόσφατα τη φράση «η τρυφερότητα για την εποχή μας είναι το νέο πανκ», το πιο τολμηρό και ριψοκίνδυνο πράγμα όπως είπε ο Γιοακίμ Τρίερ. Πώς πιστεύετε ότι η τέχνη σήμερα συμβάλλει στη διατήρηση αυτής της τρυφερότητας σ’ έναν κόσμο που συνεχώς γεμίζει με κυνισμό;

Με έργα τέχνης που προκαλούν την ευαισθησία, τη βαθύτερη εσωτερική κατανόηση, την ευαλωτότητα, την ενσυναίσθηση. Με έργα τέχνης που ξυπνάνε ανθρώπινες πτυχές. Η τρυφερότητα είναι στάση ζωής.

Υπάρχει κάτι που φοβάστε ως ηθοποιός; Και τι ρόλο παίζει ο φόβος στη δημιουργική διαδικασία; Μπορεί να γίνει κινητήρια δύναμη;

Και την έκθεση φοβάμαι και την αποτυχία και την επιτυχία μάλλον. Πάω, όμως, κατά πάνω στον φόβο. Του επιβάλλομαι. Με κρατάει σε εγρήγορση, άρα με κινητοποιεί δυναμικά.

Τι μένει να πραγματοποιηθεί από όλα αυτά που έχετε σκεφτεί;

Επιθυμώ να βρίσκομαι σε συνεργασίες, έργα και ρόλους που με εμπνέουν, με συγκινούν και με γεμίζουν.

Σας ευχαριστώ πολύ!
Κι εγώ.

Πληροφορίες

Λοκαντιέρα του Κάρλο Γκολντόνι
Σκηνοθεσία: Γιάννης Κακλέας
Θέατρο Τέχνης Κάρολος Κουν

Στην πρώτη της τηλεοπτική συνέντευξη στο France 5, η 73χρονη μίλησε με ωμότητα για το αόρατο βάρος που κουβαλούν όσοι έχουν υποστεί σεξουαλική βία. «Η ντροπή σε διαπερνά, γίνεται δεύτερο δέρμα. Και λειτουργεί σαν δεύτερη ποινή, ένας επιπλέον πόνος που στρέφεται εναντίον σου», ανέφερε αρχικά.

Όπως εξήγησε, η επιλογή της να μιλήσει δημόσια ήταν μια πράξη που ξεπερνούσε τα προσωπικά της όρια: «Σκέφτηκα πως, υπερασπιζόμενη τον εαυτό μου, υπερασπίζομαι και άλλους. Αν τα κατάφερα εγώ, μπορούν και άλλοι. Σε όλα τα θύματα θέλω να πω: μην ντραπείτε ποτέ», συνέχισεΗ ίδια θυμάται ακόμη τη στιγμή που οι αστυνομικοί της παρουσίασαν φωτογραφίες και βίντεο από τους βιασμούς της. Στα αποσπάσματα του βιβλίου της «Ύμνος στη Ζωή», που αναμένεται να κυκλοφορήσει τις επόμενες ημέρες, περιγράφει το σοκ όταν πληροφορήθηκε τις πράξεις του συζύγου της, Ντομινίκ Πελικό, ενός ανθρώπου που, όπως αναφέρει, θεωρούσε μέχρι τότε υποδειγματικό. «Θα σας δείξω υλικό που θα σας αναστατώσει. Αυτή είστε εσείς», της είχε πει ο αστυνομικός. Στο βιβλίο της γράφει πως δυσκολεύτηκε να αποδεχτεί ότι η ακίνητη γυναίκα στην οθόνη ήταν η ίδια.

«Δεν αναγνώριζα ούτε τα πρόσωπα ούτε εμένα. Το πρόσωπό μου έδειχνε άδειο, το σώμα μου άψυχο. Σαν κούκλα χωρίς ζωή. Εκείνη τη στιγμή το μυαλό μου αδυνατούσε να επεξεργαστεί όσα έβλεπα», περιγράφει.

Για σχεδόν δέκα χρόνια, ο σύζυγός της ανακάτευε υπνωτικά και αγχολυτικά φάρμακα στο φαγητό και στα ποτά της, βυθίζοντάς τη σε κατάσταση παρόμοια με κώμα. Στη συνέχεια, έφερνε δεκάδες άνδρες στο σπίτι για να τη βιάζουν. Συνολικά 51 άτομα καταδικάστηκαν για βιασμό ή σεξουαλικές επιθέσεις εναντίον της.

Η Πελικό αποφάσισε να παραιτηθεί από το δικαίωμα της ανωνυμίας, μετατρέποντας τη δίκη σε δημόσια υπόθεση. Όπως εξηγεί, μια διαδικασία κεκλεισμένων των θυρών θα διασφάλιζε την προστασία των κατηγορουμένων και θα την άφηνε μόνη απέναντί τους, «αντιμέτωπη με τα βλέμματά τους, τις αρνήσεις τους και την απαξίωσή τους».

«Κανείς δεν θα γνώριζε τι μου έκαναν. Τα ονόματά τους δεν θα συνδέονταν ποτέ δημόσια με τις πράξεις τους. Και, το σημαντικότερο, καμία άλλη γυναίκα δεν θα μπορούσε να βρεθεί στην αίθουσα και να νιώσει ότι δεν είναι μόνη», εξηγεί.

Παραδέχεται ότι αν ήταν νεότερη, ίσως να μην είχε επιλέξει τον ίδιο δρόμο, φοβούμενη τα κοινωνικά στερεότυπα και τα επικριτικά βλέμματα που, όπως λέει, συνοδεύουν διαχρονικά τις γυναίκες.

Με τη δημόσια μαρτυρία της, η Ζιζέλ Πελικό επιδιώκει να μετατοπίσει το βάρος από τα θύματα στους θύτες. Το μήνυμά της είναι ξεκάθαρο και ηχηρό: η ευθύνη και η ντροπή δεν ανήκουν σε εκείνον που υπέστη τη βία, αλλά σε εκείνον που τη διέπραξε.

Πηγή: Lifo.gr

Η Dame Agatha Christie κατάφερνε να κρύβεται σε κοινή θέα. Παρουσιαζόταν ως μια καλοσυνάτη ηλικιωμένη κυρία με γούνα, λάτρης της κηπουρικής, του καλού φαγητού, της οικογένειας και των σκύλων. Ωστόσο, πίσω από αυτή τη ζεστή εικόνα, σχεδίαζε με χαρά ιστορίες γεμάτες δηλητήρια, προδοσίες και αίμα. Σπάνια αποκάλυπτε τα μυστικά του λαμπρού μυαλού της.

Η Κρίστι ήταν διαβόητα ντροπαλή, αλλά το 1955 πείστηκε να δώσει μια σπάνια συνέντευξη στο διαμέρισμά της στο Λονδίνο για ραδιοφωνικό προφίλ του BBC. Σε αυτήν, μίλησε για την ασυνήθιστη παιδική της ηλικία που τροφοδότησε τη φαντασία της, εξήγησε γιατί θεωρούσε πιο εύκολη τη συγγραφή θεατρικών σε σχέση με τα μυθιστορήματα και αποκάλυψε πως μπορούσε να ολοκληρώσει ένα βιβλίο μέσα σετρεις μήνες.

Γεννημένη ως Άγκαθα Μίλερ σε εύπορη οικογένεια το 1890, μεγάλωσε κυρίως με κατ’ οίκον διδασκαλία. Όταν ρωτήθηκε γιατί ξεκίνησε να γράφει, απάντησε: «Το οφείλω στο γεγονός ότι δεν είχα καθόλου εκπαίδευση. Βέβαια πρέπει να ομολογήσω ότι τελικά πήγα σχολείο στο Παρίσι όταν ήμουν περίπου 16 ετών. Μέχρι τότε, εκτός από λίγα μαθηματικά, δεν είχα μάθει τίποτε ουσιαστικό».

Η Κρίστι περιέγραψε την παιδική της ηλικία ως «υπέροχα αδρανή», αλλά είχε αστείρευτη όρεξη για διάβασμα. «Συχνά επινοούσα ιστορίες και υποδυόμουν τους χαρακτήρες τους – τίποτα δεν σε ωθεί να γράψεις όσο η πλήξη. Μέχρι τα 16 ή 17 μου είχα γράψει αρκετά διηγήματα και ένα μακρύ, βαρετό μυθιστόρημα».

Το πρώτο της δημοσιευμένο μυθιστόρημα το ολοκλήρωσε στα 21 της χρόνια. Παρά τις αρχικές απορρίψεις, το The Mysterious Affair at Styles κυκλοφόρησε το 1920, παρουσιάζοντας τον πιο διάσημο ήρωά της, τον Ηρακλή Πουαρό. Η μέθοδος δηλητηρίασης που επέλεξε για την πλοκή αντλήθηκε από προσωπική εμπειρία στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο: ενώ ο πρώτος σύζυγός της, Άρτσι Κρίστι, υπηρετούσε στη Γαλλία, εκείνη εργάστηκε ως εθελόντρια νοσοκόμα και βοηθός φαρμακείου σε νοσοκομείο τραυματιών. Έτσι απέκτησε γνώσεις για φάρμακα και δηλητήρια – στα βιβλία της, το δηλητήριο χρησιμοποιείται σε 41 φόνους, απόπειρες και αυτοκτονίες.

Η δομή των αστυνομικών ιστοριών και οι προσωπικές δοκιμασίες

Η βασική φόρμουλα της Κρίστι: ένας περιορισμένος κύκλος υπόπτων από το ίδιο κοινωνικό περιβάλλον και ένας φόνος που οδηγεί μέσα από στοιχεία σε μια δραματική αναμέτρηση. Στο επίκεντρο βρίσκεται ένας ιδιωτικός ντετέκτιβ – συνήθως ο Πουαρό ή η Μις Μαρπλ. Αυτή η γνώριμη αλλά ευέλικτη δομή είναι μέρος της διαχρονικής γοητείας του έργου της.

Το 1926, δημοσίευσε το The Murder of Roger Ackroyd, που καθιέρωσε τη φήμη της ενώ η προσωπική ζωή της διαλυόταν: έχασε τη μητέρα της κι ο Άρτσι παραδέχθηκε ότι ερωτεύτηκε άλλη γυναίκα ζητώντας διαζύγιο. Βυθισμένη στη θλίψη και με δημιουργικό μπλοκάρισμα, η ίδια έγινε θέμα μυστηρίου όταν βρέθηκε εγκαταλελειμμένο το αυτοκίνητό της σε ερημική περιοχή του Surrey – μέσα υπήρχαν η γούνα και το δίπλωμά της, αλλά καμία ίχνος από την ίδια.

Ξεκίνησε μια από τις μεγαλύτερες έρευνες αγνοουμένων στη Βρετανία. Η υπόθεση είχε όλα τα συστατικά για πρωτοσέλιδο: η διάσημη συγγραφέας εξαφανισμένη, μια επτάχρονη κόρη μόνη κι ένας σύζυγος μπλεγμένος με νεότερη γυναίκα. Ακόμη και ο συγγραφέας του Σέρλοκ Χολμς,Sir Arthur Conan Doyle, συμμετείχε προσλαμβάνοντας μέντιουμ που προσπάθησε να επικοινωνήσει με την Άγκαθα μέσω ενός γαντιού.

Εξαφάνιση, Μέση Ανατολή και δημιουργική άνθηση

Δέκα ημέρες αργότερα, βρέθηκε 370 χλμ. μακριά σε ξενοδοχείο στο Harrogate του Yorkshire. Εικάστηκε αν η εξαφάνιση οφειλόταν σε απώλεια μνήμης ή αν ήταν εσκεμμένη ενέργεια για να εκθέσει τον σύζυγό της ή ακόμη κι αν επρόκειτο για διαφημιστικό τέχνασμα. Η ίδια δεν ξεκαθάρισε ποτέ τι συνέβη στην αυτοβιογραφία της: «Ύστερα από αρρώστια ήρθαν λύπη, απελπισία και απογοήτευση. Δεν υπάρχει λόγος να επεκταθώ».

Όσο για τη συγγραφική διαδικασία, παρέμενε πρακτική: «Η απογοητευτική αλήθεια είναι ότι δεν έχω κάποια ιδιαίτερη μέθοδο. Πληκτρολογώ τα προσχέδιά μου σε μια αρχαία γραφομηχανή που έχω χρόνια και χρησιμοποιώ δικτυαφωνο μόνο για διηγήματα ή αναδιατύπωση σκηνών θεατρικών – όχι όμως για τα πολύπλοκα μυθιστορήματα».

Το 1930, παντρεύτηκε τον αρχαιολόγο Max Mallowan, κατά δεκατέσσερα χρόνια νεότερό της, μόλις έξι μήνες μετά τη γνωριμία τους στο Ιράκ. Τα κοινά ταξίδια στη Μέση Ανατολή ενέπνευσαν έργα όπως το «Έγκλημα στον Νείλο», που εκδόθηκε το 1937. Η νέα ευτυχία είχε βαθύ αντίκτυπο στη δουλειά της – μέσα σε εννέα χρόνια έγραψε17 μυθιστορήματα.

Για την ίδια, η μεγαλύτερη χαρά ήταν η επινόηση των περίτεχνων πλοκών: «Η πραγματική δουλειά γίνεται όταν αναπτύσσεις την ιστορία σου μέχρι να βγει σωστή – αυτό μπορεί να πάρει χρόνο. Μετά μένει μόνο να βρεις χρόνο να την γράψεις. Τρεις μήνες είναι λογικός χρόνος αν αφοσιωθείς».

The Mousetrap: Το θέατρο και η διαχρονικότητα ενός ρεκόρ

Ο SIR Peter Saunders, παραγωγός του θρυλικού θεατρικού «The Mousetrap», δήλωσε πως η Κρίστι είχε μοναδικό χάρισμα να δημιουργεί ολοκληρωμένες ιστορίες στο μυαλό πριν καν τις γράψει. Όπως ανέφερε χαρακτηριστικά: «Την ρώτησα κάποτε ‘Πώς πάει το νέο έργο;’ ‘Είναι έτοιμο’, μου είπε – ‘Αλλά δεν το έχω γράψει ακόμη’». Για εκείνη όλη η δουλειά γινόταν νοητικά – το γράψιμο ήταν απλή χειρωνακτική εργασία.

Ο SIR Allan Lane, ιδρυτής των Penguin Books, επιβεβαίωσε ότι στα 25 χρόνια φιλίας τους δεν άκουσε ποτέ τον ήχο γραφομηχανής παρότι παρήγαγε ασταμάτητα έργο υψηλής ποιότητας: είτε οργάνωνε κατασκηνώσεις στη Μεσοποταμία είτε έκανε χειροτεχνίες τα βράδια, πάντα σχεδίαζε νοερά νέα έργα.

«Ήταν ίσως ο τελευταίος άνθρωπος που θα συνέδεε κανείς με έγκλημα ή βία», είπε ο ηθοποιός Richard Attenborough. Ακόμη κι εκείνος δυσκολεύτηκε να πιστέψει πως αυτή η ήσυχη κυρία μπορούσε να δημιουργεί τόσο καθηλωτικές ιστορίες τρόμου και αγωνίας για εκατομμύρια αναγνώστες παγκοσμίως.

«Τα θεατρικά είναι πολύ πιο διασκεδαστικά απ’ τα βιβλία», δήλωσε η ίδια στη συνέντευξη του BBC. «Δεν χρειάζεται να ασχολείσαι με μακριές περιγραφές χώρων ή χαρακτήρων ούτε με τη δομή – πρέπει απλώς να γράφεις γρήγορα για να κρατήσεις ζωντανό τον διάλογο». Το “The Mousetrap” ήδη έσπαγε ρεκόρ εισιτηρίων μόλις τρία χρόνια μετά την πρεμιέρα του στο West End του Λονδίνου (1952).

«Δεν θα το συγκρίνω με τον Καθεδρικό του Αγίου Παύλου», είπε ο Attenborough στον εορτασμό των 21 χρόνων (1973) του “The Mousetrap”, “αλλά κάθε Αμερικανός που έρχεται Λονδίνο θέλει να δει αυτό το έργο”. Έχοντας ήδη γίνει το μακροβιότερο θεατρικό έργο στο Ηνωμένο Βασίλειο από το1957, μόνο η πανδημία Covid-19 κατάφερε προσωρινά να σταματήσει τις παραστάσεις. Τον Μάρτιο του 2025 , γιόρτασε την 30.000ή παράσταση .

«Δεν μπορούσαμε να πιστέψουμε ότι αυτή η ήσυχη, αξιοπρεπής γυναίκα μπορούσε να μας κάνει να ανατριχιάσουμε», σχολίασε ο Attenborough για τη διαρκή γοητεία της Κρίστι. Παρά τις αποκαλύψεις στη σπάνια συνέντευξη του BBC –την απουσία αυστηρών τεχνικών συγγραφής, τη δύναμη της φαντασίας και τη χαρά του σχεδιασμού– το μυστήριο γύρω από την ίδια παραμένει άλυτο.

Πηγή: BBC

Κύριε Ζουγανέλη, πώς επηρέασε η οικογένειά σας την πορεία σας στη μουσική και τη ζωή;

Οι ιδιότητες ενός ανθρώπου προκύπτουν από τα ενδιαφέροντά του και τη στάση του απέναντι στη ζωή. Μεγάλωσα σε ένα εξαιρετικό οικογενειακό περιβάλλον που μου έδωσε την ευκαιρία και την ελευθερία να επιλέξω τον δρόμο μου. Οι γονείς μου ήταν κωφοί, και αυτή η ιδιαιτερότητα με έβαλε σε μια μοναδική, θετική περιπέτεια: έμαθα να εκφράζομαι, να εξηγώ τα πάντα από τον ήχο μέχρι την καθημερινή μας ζωή. Ήταν οι πυλώνες της εξέλιξής μου και της ζωής του αδερφού μου, Αντώνη.

Από μικρή ηλικία, πώς προσεγγίσατε τη μουσική;

Από πολύ μικρός με ενδιέφερε η μουσική. Έκανα βυζαντινή μουσική στον Άγιο Νικόλαο Αχαρνών, υπό την καθοδήγηση ενός εξαιρετικού πρωτοψάλτη. Μέσα από αυτό, θαύμασα το τελετουργικό των ακολουθιών και πίστεψα στην αξία του ανθρώπου όπως υμνείται. Παράλληλα, μάθαινα τις νότες της βυζαντινής μουσικής και το ελληνικό αλφάβητο. Ένιωθα την ανάγκη να υπηρετώ τον άνθρωπο, να τον ψάχνω και να τον συναντώ, μέσα από τον εαυτό μου και τους άλλους.

Ποιο ρόλο έπαιξε η φιλομάθεια στην ανάπτυξή σας;

Η φιλομάθεια και η περιέργεια με οδήγησαν να μελετώ πολύ, για να μπορώ να υπερασπίζομαι τη ζωή μου. Μέσα από αυτή τη διαδικασία, συνειδητοποίησα την ανυπαρξία του κράτους και έβλεπα μια κοινωνία που έκρυβε τους ανάπηρους, που δεν ισορροπούσε με το μυαλό και την προσωπικότητα των ανθρώπων. Παρά τα εμπόδια, ήμουν τυχερός. Είχα εξαιρετικούς δασκάλους παντού. Σπούδασα κιθάρα στο Ωδείο και σε μικρή ηλικία ολοκλήρωσα τον κύκλο σπουδών μου. Το 1975, πήρα υποτροφία Βίλι Μπραντ για την Ακαδημία του Μονάχου.

Πώς βιώσατε την εμπειρία σας στη Γερμανία και τι σηματοδότησε για εσάς η υποτροφία σας;

Η Ελλάδα είναι από τις λίγες χώρες που δεν διαθέτουν Ακαδημία Τεχνών, κάτι που δείχνει πολλά για τον τρόπο διακυβέρνησής της. Την υποτροφία την απέσπασα γιατί πιστεύω ότι ό,τι θες στη ζωή, απλώς το διεκδικείς. Ευγνωμονώ τον δάσκαλό μου, Νίκο Μαμαγκάκη, που με πήρε από το χέρι και με εισήγαγε στην ψυχή της μουσικής, όχι μόνο μέσω γνώσης, αλλά και πράξης. Στα 15 μου, κυκλοφόρησα τον πρώτο μου δίσκο στη Lyra, την εποχή της Χούντας. Στη Γερμανία, μπήκα στην Αρχιτεκτονική και σπούδασα στην Ακαδημία Τεχνών, γιατί η αρχιτεκτονική θεωρείται πολύπλευρη μορφή τέχνης.

Τι σημαίνει για εσάς να είμαστε πολυδιάστατοι και μοναδικοί;

Γεννιόμαστε πολυδιάστατοι, αλλά στη ζωή χάνουμε αυτή την πολυπλευρικότητα. Ο άνθρωπος έχει σκέψη, φωνή και λόγο, όμως το σύστημα τον κάνει μονοδιάστατο, κοντά στην ατομικότητα και όχι στη μοναδικότητα. Καλλιεργώ και διδάσκω την έννοια της μοναδικότητας.

Πώς εκφράζεστε σήμερα στη σκηνή;

Κάνω εμφανίσεις με μικρότερο ορχηστρικό ensemble, όπου εκφράζομαι μέσα από μουσική και σταντ-απ κωμωδία, προκαλώντας συγκίνηση και συντονισμό. Με ενδιαφέρει να επικοινωνώ με το κοινό και να ανταποκρίνομαι στην αγάπη που μου δείχνει.

Η αγάπη που σας δείχνει το κοινό πώς σας κάνει να βλέπετε τη ζωή;

Όσο η ζωή είναι θητεία, τόσο περισσότερο διευρύνεται.

Ας μιλήσουμε για τη δυναμική της τέχνης σήμερα. Έχει τον ρόλο που της αναλογεί; Μπορεί να στέκεται ως παρηγοριά σε δύσκολες εποχές;

Ναι, το πιστεύω ακράδαντα. Η ερώτησή σας είναι, ουσιαστικά, μια τοποθέτηση: το κυρίαρχο είναι η ζωή. Η ζωή είναι πάνω από όλα, μαζί με την αξία της και όσα τη συνοδεύουν. Όμως η τέχνη μπορεί να τη στηρίξει θεμελιακά και να την εξελίξει, γιατί η τέχνη αντανακλά τη ζωή με τρόπο που κανένα άλλο επάγγελμα δεν μπορεί. Πάντα θα λέω ότι η καθημερινότητα είναι η ποίηση• αν δεν είναι ποιητική, απλώς γίνεται ρουτίνα.

Στην πολυμορφική Ελλάδα, έχουμε την τύχη να ζούμε σε έναν τόπο γεμάτο διαφορετικότητα. Κάθε φορά που γυρνώ τη χώρα, εντυπωσιάζομαι• κάθε δέκα χιλιόμετρα αλλάζει το τοπίο, αλλά και ο άνθρωπος. Η τέχνη παρατηρεί όλα αυτά και τα εκφράζει. Είμαστε τυχεροί, γιατί διαθέτουμε έναν ιδιαίτερο κόσμο που δεν προβάλλεται αρκετά: έναν κόσμο που παίρνει την παράδοση και την εξελίσσει.

Η Ελλάδα διαθέτει πλούσια και πολυποίκιλη καλλιτεχνική παράδοση. Από το δημοτικό τραγούδι, που τα έχει εκφράσει όλα, μέχρι το ρεμπέτικο, που για μένα αποτελεί ιδιαίτερη τέχνη από μόνο του. Και φυσικά τους μεγάλους δημιουργούς: τον Σκαλκώτα, τον Καλομοίρη, που παίζονται σε όλον τον κόσμο, αλλά και τον Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκι. Χωρίς αυτούς θα ήμασταν μια άλλη χώρα. Οι μεγάλοι του λαϊκού τραγουδιού — ο Καλδάρας, ο Τσιτσάνης, ο Βαμβακάρης — έχουν καταστεί σχεδόν αγιοποιημένες προσωπικότητες• αν η εκκλησία είχε περισσότερη πνευματικότητα, θα τους περιείχε στις εικόνες της.

Σήμερα, ξεχωρίζετε κάποιον νέο καλλιτέχνη;

Υπάρχουν πολλοί νέοι καλλιτέχνες που δεν προβάλλονται, και αυτό οφείλεται στην έλλειψη συστήματος και την αυθαιρεσία που κυριαρχεί στην Ελλάδα. Τα ραδιόφωνα, κατά την άποψή μου, παίζουν συχνά έναν ύποπτο ρόλο: παρουσιάζουν συνεχώς τα ίδια και τα ίδια τραγούδια, στερώντας έτσι οποιοδήποτε βήμα σε νέες φωνές. Πολλοί παραγωγοί λειτουργούν χάρη σε «κάποιο μέσο» και με αρκετό τουπέ. Βέβαια, ούτε τα δικά μας καινούρια έργα παίζονται. Δεν παραπονιέμαι, αλλά θέλω να τονίσω ότι από όλο το έργο μου μόνο περίπου το ένα δέκατο έχει προβληθεί. Η τελευταία γενιά μουσικών έχει χωριστεί σε «οικογένειες»: άλλη οικογένεια ο Αργυρός και ο Οικονομόπουλος, άλλη ο Πασχαλίδης και οι Πυξ Λαξ, άλλη η Νατάσσα Θεοδωρίδου και άλλη η Νατάσσα Μποφίλιου. Η Μαρίζα Ρίζου, η Ελεονόρα Ζουγανέλη, ο Φοίβος Δεληβοριάς είναι επίσης ξεχωριστές φωνές. Ευνοούνται όσοι καταφέρνουν να αποσπάσουν αυτά που αξίζει να παίζονται, ενώ οι πιο αδύναμοι δεν έχουν την ίδια δυνατότητα. Σήμερα, οι δισκογραφικές λειτουργούν κυρίως μέσω των social media, τα οποία πλέον αποτελούν ένα ολόκληρο πεδίο μελέτης και στρατηγικής. Το ίδιο παρατηρείται και στη ζωγραφική, όπου υπάρχουν εξαιρετικοί νέοι ζωγράφοι, όπως και στο θέατρο, με ταλαντούχους ηθοποιούς και σκηνοθέτες. Οι ηθοποιοί είναι πλέον πολύ καλλιεργημένοι, παρά το ότι ο χώρος έχει εκτεθεί σε κάποιες περιπτώσεις ανόητων επιλογών. Το θέατρο δεν είναι μια αθώα συντεχνία• αντικατοπτρίζει ακριβώς ό,τι συμβαίνει και στην υπόλοιπη κοινωνία.

Έχετε πει ότι, εξαιτίας της κυριαρχίας και της έκφρασης του κωμικού στοιχείου στην προσωπικότητά σας, έχει φωτιστεί λιγότερο η πολλή δουλειά που έχετε κάνει στη μουσική. Αν γυρίζατε τον χρόνο πίσω, θα το αλλάζατε αυτό;

Όχι, δεν θα το άλλαζα. Η έννοια της κωμικότητας είναι παρεξηγημένη. Η κωμικότητα δεν έχει καμία σχέση ούτε με τον χαβαλέ ούτε με τα ανέκδοτα• έχει να κάνει με τις σχέσεις. Πάντα λέω ότι όποιος δεν έχει κωμικότητα στις σχέσεις του χάνει το μέτρο και τη χαρά της ζωής. Η κωμικότητα ή το χιούμορ είναι μεγάλη ιστορία. Και το χιούμορ, για να καταλαβαίνουμε ποιοι είμαστε, προέρχεται από την ελληνική λέξη «χυμός». Θα έκανα λοιπόν το ίδιο, αλλά πιο συγκροτημένα, γιατί με ενδιαφέρει πολύ να είμαι η αφορμή γι’ αυτή τη σύσπαση που κάνει ο άνθρωπος όταν γελά. Τα τελευταία χρόνια δε μου έχει δοθεί η ευκαιρία, παρόλο που έχω προτάσεις για σατιρικές εκπομπές, αλλά υπό προϋποθέσεις – να μη μιλάω δηλαδή για τον τάδε ή τον τάδε. Κι όταν αισθάνομαι ότι με βιάζουν, δεν προχωράω. Αλλά δεν θα το βάλω κάτω• κάτι θα κάνω.

Και να πω και κάτι; Καλώς ή κακώς, ο πρώτος που έκανε σάτιρα στην τηλεόραση ήμουν εγώ. Κανείς από τους επόμενους, που με έχουν κατακλέψει, δεν έχει αναφερθεί σε μένα. Έχουν γίνει πάρα πολλές εκπομπές πανομοιότυπες με τις δικές μου. Το «Αχ, Μαρία» ήταν το πρώτο στέκι που συνυπήρχε το θέατρο και η μουσική επί σκηνής. Αργότερα, στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, έγιναν παρόμοιες καταστάσεις, και παίχτηκαν δικά μου κείμενα χωρίς καν να αναφερθώ. Θα μου πείτε: «Σε ενδιαφέρει να σε αναφέρουν;» Ναι, με ενδιαφέρει. Γιατί βλέπω ότι είναι τραγικές οι αναφορές που γίνονται από συναδέλφους σας δημοσιογράφους. Τραγικές και ψεύτικες. Το πρόβλημα της πνευματικής κρίσης ξεκινάει από τους παρουσιαστές. Ο αχταρμάς δεν είναι στην προσωπικότητα αυτού που εκφράζεται, αλλά στην προσωπικότητα αυτού που ακούει – αν ακούει και αν είναι ενημερωμένος. Αυτό.

Παρόλα αυτά, έχετε παρουσιάσει πολύ μεγάλο υλικό τόσα χρόνια. Είναι αναμφισβήτητη η παρουσία σας.

Σχεδόν, 55 χρόνια είμαι στον χώρο.

Όταν έχω τις «μαύρες» μου, ένα από τα πιο αγαπημένα μου βίντεο είναι από το Μουσικό Καφενείο της ΕΡΤ, τη δεκαετία του ’80. Το θέμα ήταν αποκριάτικο, κι εσείς ήσασταν μαζί με τον Σάκη Μπουλά, την Τσανακλίδου, τον Κούτρα και αρκετούς άλλους. Βλέποντας το βίντεο, σκέφτομαι πάντα: «Τι ωραία παρέα». Και με τι ειλικρίνεια και γνησιότητα μας περνάγατε αυτό που ζούσατε εκείνη τη στιγμή. Με αθώα απορία, θα ήθελα να ρωτήσω: πώς το καταφέρνατε και ήσασταν έτσι μεταξύ σας;

Στη συγκεκριμένη εκπομπή, ο αλησμόνητος Μίμης Πλέσσας έκανε έναν πρόλογο για μένα, που ντρεπόμουν να τον ακούω. Έτσι ήμασταν, ναι. Υπήρχε η αγάπη για τη ζωή και η χαρά. Υπήρχε η αποδοχή της διαφορετικότητας του άλλου και η σύνδεση, διότι η διαφορετικότητα δημιουργεί δεσμούς. Πασχίσαμε, εργαστήκαμε, χαρήκαμε, μας βρήκε ο κόσμος, μας αγάπησε. Προχωρήσαμε με πολλή δύναμη και γράψαμε με τη δική μας αντίληψη περί κωμικότητας. Σήμερα, δεν γίνεται να ακούγονται πράγματα στη μουσική χωρίς να επεμβαίνει εισαγγελέας. Κάποτε με κάλεσαν –το θεωρώ κωμικοτραγικό– στην εισαγγελία επειδή είπα σε μια συνέντευξη ότι ξέρω πολλούς που πηγαίνουν στην Ταϊλάνδη για πορνεία και παιδοφιλία. Μου ζητήθηκε να αποκαλύψω ποιοι είναι αυτοί. Πιο γελοίο περιστατικό δεν έχω ξαναζήσει. Ας αφήσουμε τα αστεία. Τη ζωή τη βρίσκεις αν την ψάξεις. Τους μεγάλους Έλληνες τους ανακάλυψαν οι άνθρωποι, γιατί δεν υπήρχε τίποτα άλλο, και τους είχαν συντροφιά. Και ακόμη τους έχουμε συντροφιά. Και πιστέψτε με, υπάρχουν πολύ καλοί νέοι. Αλλά όταν δεν προβάλλεται αυτό που κάνεις…

Κύριε Ζουγανέλη, έχετε πραγματοποιήσει όλα όσα είχατε στο μυαλό σας; Μένει κάτι ακόμη;

Έχω πολλά όνειρα ανεκπλήρωτα ακόμη. Και δεν είναι ένας πόθος που μπορεί να δημιουργήσει συμπλέγματα• μου στρώνει χαλί για το μέλλον και για τη ζωή. Ας πούμε, έχω κάνει πολλές φορές πρόταση στο Φεστιβάλ Αθηνών για να παρουσιάσω το μουσικό μου έργο, που καλώς ή κακώς έχει κυκλοφορήσει σε όλον τον κόσμο. Ε, δεν έχω πάρει απαντήσεις σε αυτό. Ναι, θέλω να κάνω πράγματα. Αλλά δεν είμαι καθόλου ματαιόδοξος. Το μέτρο της φιλοδοξίας μου είναι η προβολή του έργου μου, που έχει ως αντανάκλαση τους Έλληνες. Είμαι Ελληνοκεντρικός και δεν μπορώ το lifestyle της πολιτικής που είναι η παγκοσμιοποίηση. Ο καθένας έχει τη δική του αξία, αλλά εγώ είμαι Ελληνοκεντρικός και ανθρωποκεντρικός.

Σας ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα και τον χρόνο σας. Να έχουμε μια ωραία χρονιά. Θα θέλατε μήπως να προσθέσετε κάτι ακόμη;

Θα ήθελα να πω στους νέους να ψάχνουν τι ακούν. Επίσης, οι γονείς είναι υπεύθυνοι στο πώς στήνεται η ζωή. Οι νέοι είναι έτσι γιατί στα σχολεία η ελληνική παιδεία πάσχει• η εκπαίδευση στηρίζεται στην παπαγαλία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και εξαιρέσεις. Είμαστε πολύ υποχρεωμένοι απέναντι στη ζωή. Ξέρετε πόση χαρά παίρνω όταν απέναντί μου έχω παιδιά; Πρέπει να αναδειχθεί το φως αυτής της χώρας. Και επίσης, οι κύριοι που εξουσιάζουν λένε ότι είμαστε μια «ψωροκώσταινα» ή μια μικρή χώρα. Πώς είμαστε μικρή χώρα; Οι κυβερνώντες έχουν γράψει τα πάντα στα υποδήματά τους και αλωνίζουν με έναν τρόπο σοβαροφανή.

Συμφωνώ απόλυτα.

Ας ψάχνουμε τη ζωή με ανοιχτά μάτια. Σας ευχαριστώ κι εγώ.